Bio-éthanol en France : à quand une Prius Flex-Fuel ?

[Blackdress]

Le gouvernement annonce enfin l'arrivée de "vrai" bio-carburant à la pompe (bio-éthanol E85 voire un jour prochain E100), c'est-à-dire composé en quasi-totalité de bio et non comme actuellement un carburant pétrolier avec quelques % de bio...

La hausse progressive de la TiC (ex Tipp) sur les carburants fossiles devrait permettre la rentabilité des filières alternatives sans nuire au budget de l'Etat.

Quand à ceux qui disent qu'on n'a pas assez de surfaces agricoles pour remplacer tout le carburant fossile, ils oublient que bien souvent nos agriculteurs sont subventionnés pour produire des invendus...

L'un de ces petits exploitants m'avouait récemment qu'il serait bien content qu'on lui achète une partie de son blé pour en faire du carburant vert...

...surtout qu'il reconnaissait qu'une part importante de sa produciton était vraiment polluée par les engrais et pesticides et que cela le gênait qu'elle soit destinée à la consommation (parfois d'ailleurs ces céréales sont détruites purement et simplement).

Commençons donc déjà par faire avec ce qu'on a c'est-à-dire d'un côté réduire la consommation (en limitant l'usage de la voiture et en roulant en Prius par exemple) et de l'autre en offrant aux agriculteurs de nouveaux débouchés.

A quand une Prius Flex-Fuel ?

 

[Ageasson]

Le gouvernement annonce enfin l'arrivée de "vrai" bio-carburant à la pompe (bio-éthanol E85 voire un jour prochain E100), c'est-à-dire composé en quasi-totalité de bio et non comme actuellement un carburant pétrolier avec quelques % de bio...
Quand à ceux qui disent qu'on n'a pas assez de surfaces agricoles pour remplacer tout le carburant fossile, ils oublient que bien souvent nos agriculteurs sont subventionnés pour produire des invendus...
L'un de ces petits ( Combien d'hectares pour "petit" ?) exploitants m'avouait récemment qu'il serait bien content qu'on lui achète une partie de son blé pour en faire du carburant vert...dit comme cela, vous allez me faire pleurer car en principe, il ne garde pas son grain en invendu aprés la récolte. Cependant, s'il pouvait vendre une partie de son grain plus cher que ce qu'il en tire actuellement en le négociant pour du carburant........vu?...
..surtout qu'il reconnaissait qu'une part importante de sa produciton était vraiment polluée par les engrais et pesticides( Tiens, un céréalier sentimental et qui ne traite en engrais et en pesticides, bizarrement, qu'une partie de sa production) et que cela le gênait qu'elle soit destinée à la consommation (parfois d'ailleurs ces céréales sont détruites purement et simplement....détruites comment ?..Certaines servent de combustible, mais je n'appelle pas cela détruire....elles reviennent moins cher que le fuel.....
Commençons donc déjà par faire avec ce qu'on a c'est-à-dire d'un côté réduire la consommation (en limitant l'usage de la voiture et en roulant en Prius par exemple) et de l'autre en offrant aux agriculteurs de nouveaux débouchés. Je ne croie ni à une limitation volontaire de la part d'un grand nombre, ni à une limitation autoritaire qui soit juste, égalitaire et honnête !
Par contre je pense que l'agriculture se porterait bien d'avoir de nouveaux débouchés. Ce ne sont pas, en plus, les terrains incultes qui manquent ! mais si cela se réalise, j'ai peur que l'on planifie encore une fois d'en haut, en
concertation avec certains Syndicats agricoles uniquement dirigés par des propriétaires, davantages industriels qu'agriculteurs, et en oubliant les vraies petites propriétés existant encore....pourtant, les rendre viables, éviterait la DESERTIFICATION de certaines régions...et rejoindrait l'écologie même si
cette culture ne permettait pas l'achat d'une PRIUS..........

A quand une Prius Flex-Fuel ?

 

[lamontoie]

On voit que les élections approchent........

 

[Toph92]

Le gouvernement annonce enfin l'arrivée de "vrai" bio-carburant à la pompe

Cela va changer du GPL... plus polluant que l'essence : http://www.moteurnature.com/actu/2006/gpl-lpg-pollution.php

...surtout qu'il reconnaissait qu'une part importante de sa produciton était vraiment polluée par les engrais et pesticides et que cela le gênait qu'elle soit destinée à la consommation (parfois d'ailleurs ces céréales sont détruites purement et simplement).

Oui, c'est logique, on fait de l'essence avec du blé et du pain avec des trucs chimiques.
Si ton agriculteur à honte de produire du blé saturé en engrais et pesticides il peut toujours produire du blé Bio... mais y'a peut-être moins de subventions.

Je pense aussi que les elections arrivent... (après les réductions d'impots, un peu d'écologie cela fait toujours bien).
Enfin, il faut un début à tout

 

[Blackdress]

Cela va changer du GPL... plus polluant que l'essence : http://www.moteurnature.com/actu/2006/gpl-lpg-pollution.php


Oui, c'est logique, on fait de l'essence avec du blé et du pain avec des trucs chimiques.
Si ton agriculteur à honte de produire du blé saturé en engrais et pesticides il peut toujours produire du blé Bio... mais y'a peut-être moins de subventions.

Je pense aussi que les elections arrivent... (après les réductions d'impots, un peu d'écologie cela fait toujours bien).
Enfin, il faut un début à tout

Pour le GPL, j'espère bien que tu gardes ton esprit critique face aux aberrations déversées par l'auteur de ce site...

Heureusement que le GPL pollue moins que l'essence et le gazole !

15 % de CO² en moins que l'essence, et infiniment moins de molécules toxiques non réglementées comme le benzène, formaldéhydes et autres cochonneries des additifs. D'ailleurs on fait la cuisine ou des barbecues au gaz, pas à l'essence ni au mazout.

Face au gazole, les écobilans du puit à la roue montrent que le GPL est meilleur en rejets de CO², sans NOx (ou si peu) ni particules.

Enfin, malgré son nom le GPL est produit pour 60 % à partir de gaz naturel (eh oui).

Son seul défaut est de rejeter marginalement plus de CO, lequel a le mérite de se transformer rapidement en CO² en diminuant au passage le taux d'ozone toxique en lui piquant un atome d'oxygène.

Mais passons sur cette désinformation.

Pour ce qui est de la culture bio (ou à défaut raisonnée), tu prêches un de ses ardents défenseurs (sauf qu'avec on ne peut nourrir tout le monde).

Néanmoins, comme il y a un principe de réalité, je préfère encore la situation où l'agriculteur produit du carburant que celle où il touche les subventions de la PAC pendant qu'il pollue les sols pour surproduire des surplus qui seront ensuite détruits, ou au mieux qu'il laisse les sols en jachère, le tout pendant qu'on va faire n'importe quoi pour continuer à consommer du pétrole

Mais je ne voulais pas polémiquer

 

[Toph92]

Pour le GPL, j'espère bien que tu gardes ton esprit critique face aux aberrations déversées par l'auteur de ce site...

Je trouve l'article argumenté et je ne vois pas l'intérêt d'un site "écolo" de dire que le GPL polurait plus que l'essence.

Heureusement que le GPL pollue moins que l'essence et le gazole !

15 % de CO² en moins que l'essence, et infiniment moins de molécules toxiques non réglementées comme le benzène, formaldéhydes et autres cochonneries des additifs. D'ailleurs on fait la cuisine ou des barbecues au gaz, pas à l'essence ni au mazout.

A part le CO2, ni l'étude de l'Ademe ni les chiffres constructeurs donnent un avantage significatif au GPL.

Face au gazole, les écobilans du puit à la roue montrent que le GPL est meilleur en rejets de CO², sans NOx (ou si peu) ni particules.

Face à l'essence oui, face au GasOil... bof http://www.ademe.fr/htdocs/publications/publipdf/rapport_gpl.pdf (page 10)

Enfin, malgré son nom le GPL est produit pour 60 % à partir de gaz naturel (eh oui).

Son seul défaut est de rejeter marginalement plus de CO, lequel a le mérite de se transformer rapidement en CO² en diminuant au passage le taux d'ozone toxique en lui piquant un atome d'oxygène.

Mais passons sur cette désinformation.

Je ne sais pas s'il y a désinformation... mais je me poses quelques questions suite à cet article.
Ceci dit, il y a quelques années, je pensais que le Diesel était plus écolo que l'essence... pour le CO2, j'avais raison, pour le reste...

Pour ce qui est de la culture bio (ou à défaut raisonnée), tu prêches un de ses ardents défenseurs (sauf qu'avec on ne peut nourrir tout le monde).

Néanmoins, comme il y a un principe de réalité, je préfère encore la situation où l'agriculteur produit du carburant que celle où il touche les subventions de la PAC pendant qu'il pollue les sols pour surproduire des surplus qui seront ensuite détruits, ou au mieux qu'il laisse les sols en jachère, le tout pendant qu'on va faire n'importe quoi pour continuer à consommer du pétrole

Entièrement d'accord... il y peut-être un juste millieu entre le bio et la surproduction

 

[Hybridébridé]

Le gouvernement annonce enfin l'arrivée de "vrai" bio-carburant à la pompe (bio-éthanol E85 voire un jour prochain E100)...

...Quand à ceux qui disent qu'on n'a pas assez de surfaces agricoles pour remplacer tout le carburant fossile, ils oublient que bien souvent nos agriculteurs sont subventionnés pour produire des invendus...

A quand une Prius Flex-Fuel ?

Oui, excellente nouvelle, j'ai entendu Thierry Breton l'annoncer hier soir dans une émission.

D'autant plus que, comme tu me l'avais appris d'ailleurs dans un post cité ci-dessous, l'éthanol E85 a un bien meilleur indice d'octane d'où un bien meilleur rendement thermodynamique. Ainsi, j'ai lu dans Auto hebdo que Lotus avait sorti une Exige S réglée sur de l'E85 (RON 104 au lieu de RON 98 pour l'essence !). Résultat : 20% de puissance en plus pour 70% de rejets de CO2 en moins ! Un autre article en parlant ici : http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=3151

C'est donc tout bénéf. !

L'idéal pourrait donc être une Prius 3 conçue en option pour l'E85, en espérant avoir un réseau de distribution suffisament dense d'ici 2 à 3 ans.

Par contre, comme ça avait déjà été discuté ailleurs (ici : http://prius-touring-club.com/vbf/showthread.php?t=508 et là http://prius-touring-club.com/vbf/showthread.php?t=139), recevons la nouvelle à sa juste mesure. En utilisant toutes les jachères, on pourrait arriver à 7% de notre consommation de carburants (disons 10% avec les invendus).

 

[croco78]

Attention à ne pas s'emballer: le bilan carbone de l'éthanol produit à partir du blé n'est pas si mirifique que ça.

Faites un tour sur ce site:

http://www.manicore.com/documentation/carb_agri.html

D'autre part, si l'éthanol présente un indice d'octane élevé, il est moins énergétique que l'essence donc il en faudra plus pour produire le même travail à rendement égal. L'augmentation du rendement liée à l'indice d'octane est loin de compenser la baisse du contenu énergétique.

La France, ce n'est pas le Brésil et le blé, ce n'est pas la canne à sucre.

 

[shadoko]

Attention à ne pas s'emballer: le bilan carbone de l'éthanol produit à partir du blé n'est pas si mirifique que ça.
....

Je dirai même plus : il est ca-tas-tro-phique. En fait, la production de biocarburants risque fort d'être une pirouette de plus pour masquer des surproductions, sans aucun intérêt énergétique, si on continue à appliquer des modes de raisonnement issus de l'agriculture intensive, chimiquement assistée et grande consommatrice d'énergie. Le vrai progrès ne peut venir que de la valorisation des déchets de la biomasse, qu'ils soient agricoles, forestiers ou autres. Et il y a encore du boulot à faire avant de mettre les filières en place.

Sur un marché mondial des carburants, ce n'est pas l'alcool de blé français qui peut être compétitif face à l'alcool de canne à sucre brésilien...

 

[shadoko]

Je trouve l'article argumenté et je ne vois pas l'intérêt d'un site "écolo" de dire que le GPL polurait plus que l'essence.
....

Il va falloir qu'on t'explique que le caractère "écolo" de moteurnature dépend directement de qui fait de la pub dessus (vu que ce n'est qu'une agence de com' et rien d'autre).

Et pour en revenir au GPL, j'ai montré quelque part que leur argumentation était un exemple parfait de mauvaise foi (jouant essentiellement sur l'"oubli" des polluants non réglementés), mais je ne me rappelle plus où.

 

[l'père Denis]

Je dirai même plus : il est ca-tas-tro-phique. En fait, la production de biocarburants risque fort d'être une pirouette de plus pour masquer des surproductions, sans aucun intérêt énergétique, si on continue à appliquer des modes de raisonnement issus de l'agriculture intensive, chimiquement assistée et grande consommatrice d'énergie. Le vrai progrès ne peut venir que de la valorisation des déchets de la biomasse, qu'ils soient agricoles, forestiers ou autres. Et il y a encore du boulot à faire avant de mettre les filières en place.

Sur un marché mondial des carburants, ce n'est pas l'alcool de blé français qui peut être compétitif face à l'alcool de canne à sucre brésilien...

Yesss

Comme croco78 et Shadoko, je suis réservé sur les biocarburants et particulièrement le flex fuel chez nous. Pourquoi ? tout simplement parce que le E85 et autres mélanges fortement éthanolés ne nous sont pas utiles !

Il faut savoir - on peut avoir sans problème des données précises par filières en googolisant un peu - que les ressources en bio carburants sont comptées. La récolte est annuelle et les terres cultivables sont ce qu’elles sont… donc le « gisement » bien que renouvelé chaque année, est forcément limité, il faut en être conscient avant de sombrer corps et âme dans de mauvais plans de pétrole vert à gogo.

Quelques évidences à la louche, juste pour avoir un ordre d’idée, c’est sans doute de la ressasse pour beaucoup d’entre vous et je m’en excuse par avance mais il n’est peut-être pas inutile de « remettre les pendules à l’heure » concernant la problématique française (qui pourrait tout autant être européenne)

Nos ressources :
Terres cultivables en France, 33% du territoire soit # 18 millions d’hectares (les jachères évoquées par certains sont incluses)
Hypothèse : on dirait qu’on cultiverait TOUTES les terres en oléagineux, avec un rendement (optimiste) de 4 tonnes de graines par hectares desquelles on tirerait 40% d’huile en les triturant avec sagacité. On obtiendrait donc # 32 millions de M3 d’huile pour abreuver nos moteurs (j’ai volontairement pris un exemple tout huile pour simplifier le raisonnement mais il faudra en fait panacher les filières donc faire aussi de l’éthanol, ne serait-ce que par l’impérieuse nécessité agronomique de ne pas toujours cultiver la même chose à la même place)

Nos besoins :
ENORMES on s’en doute,
Gazole: 36,4 millions de M3
Fuel domestique: 19 millions de M3
Essences: 15,7 millions de M3

Je n’ajoute ni le Fuel lourd, ni les carburants aviation, ni les besoins de pétrole matière première pour l’industrie au sens large, arrêtons-nous uniquement à ce dont on a besoin en « liquide » pour rouler et se chauffer, soit 71,1 millions de M3 ceci en l’an de grâce 2004 (source UFIP)

32 millions d’un côté, 71 millions de l’autre, ça ne le fait pas, c’est évident.

Il en manquera d’autant plus qu’il nous faut manger = quelle portion de notre territoire pourra-t-on accepter de consacrer aux biocarburants versus nos besoins alimentaires mais aussi industriels (les matières premières agricoles servent aussi de plus en plus dans l’industrie) : 15% des terres cultivables, 20% maxi, pas beaucoup plus de toute façon, manger ou rouler il faudra choisir. Les subventions ou pas les subventions ne changeront rien à l’affaire. Au bout du bout, le disponible pour « bruler » dans nos moteurs serait réduit à… 6,4 millions de M3 soit 12% de nos besoins en carburant, 9% si l’on intègre le fuel. C’est un calcul perso à la grosse, il faudrait en réalité être bien plus fin, parler non pas en volumes mais en valeurs énergétiques car les biocarburants sont moins riches en énergie que les carburants fossiles (un litre de biodiesel correspond à 0.9 litres de gazole, un litre d’éthanol pur correspond à 0.66 litres d’essence)

Ces chiffres sont là surtout pour donner un ordre de grandeur, on peut également allonger la sauce avec d’autres filières, en faisant fermenter de la biomasse provenant d’autres sources que des terres cultivables (ordures, élagage de taillis …) Je n’ai pas de données sur ces filières, pas de quoi faire exploser les stats pour le moment, mais à ne pas négliger non plus.

Je ne parle pas des rendements de ces filières, combien la filière restitue-t-elle d’énergie par rapport à ce qu’elle consomme ? C’est assez controversé. Il semble évident que, sauf pour se faire plaisir ou faire plaisir à certains groupes de pression on ne voit pas l’intérêt de faire tourner un système qui consommerait plus qu’il ne restitue, comme si vous confiez 100 € à votre banquier et qu’il ne vous vous rende que 90 € parce qu’il y a des frais. Mais vu comme va le monde, ma bonne dame, il ne faut s’étonner de rien.

Il y a un débat en cours que vous avez peut être suivi, où certains syndicats agricoles préfèrent mettre en avant des filières courtes qu’ils maitrisent plutôt que de livrer leurs matières premières à l’Agro Industrie qu’ils ne maitrisent pas. En fait ils prônent l’auto consommation d’huile végétale brute comme carburant dans leurs tracteurs, des tourteaux obtenus par pression des graines oléagineuses dans leur bétail et du grain des céréales directement dans leurs chaudières…
Ces filières courtes tiennent debout, elles sont optimisées car elles diminuent les frais de transport et de transformation ainsi que le nombre d’interventions. La filière s’arrête donc à l’huile de presse, il n’y a pas d’autre transformation style estérification des huiles végétales extraites des graines, il n’y a pas de transports non plus. On pourra dire ouiii mais bonnn, les moteurs de maintenant ne sont pas fait pour tourner à l’huile brute ! il n’en reste pas moins que cette logique est imparable et que si les moteurs ne sont plus fait pour tourner à l’huile brute, il n’y a qu’à se débrouiller pour qu’ils le soient (l’inventeur du Diesel a inventé son moteur avant l’invention du gazole) Ceci dit, même une fois l’autoconsommation prélevée il en resterait encore pas mal pour nos chères voitures et camions.

Ahhhhhh, le flex fuel maintenant : nous ne sommes pas au Brazil champion du monde de l’éthanol pas cher à partir de canne à sucre because là bas il y a soleil + rendement + main d’œuvre + pas de besoin d’énergie pour distiller l’alcool vu que les bagasses = résidus de canne brûlent gratos dans les chaudières.
Chez nous c’est beaucoup plus compliqué, donc beaucoup plus onéreux. Il faut extraire les glucides, les faire fermenter pour faire de la gnole, puis distiller en brulant du pétrole… bref le litre d’éthanol Européen est produit grosso merdo pour 0.6 $ du litre, soit quasi trois fois plus qu’au Brésil. Une fois fabriqué, cet éthanol peut être mélangé dans les essences pour être ensuite utilisé dans nos moteurs à disons 10% puisque tel est l’objectif benoitement affiché par nos chers gouvernants en 2015 !
Quelle est l’utilité de mettre en place une nouvelle filière de carburant concentré à 85% d’éthanol, car c’est bien de ça dont il est question (distribution, pompes dédiées et tout ça) alors que l’on peut et même que l’on doit mélanger ce même éthanol dans l’essence que l’on distribue ? En gros on se propose de ponctionner la filière d’une quantité Q d’éthanol pour l’utiliser concentré dans du flex fuel E 85, fort bien… selon le principe des vases communiquant il en restera donc moins à mélanger avec les 16 millions de m3 d’essence utilisés dans notre parc auto, en résumé on déshabille Paul " pot commun" pour aller habiller Pierre "flex" mais au final on n’avance pas d’un iota.

Le flex Fuel a été développé là bas au Bresil dans un contexte particulier: ne pas être dépendant d’une seule filière (distillateurs ou pétroliers), et jouer librement des carburants à utiliser en fonction des prix ou des appétits des uns et des autres. Le Brésil est le premier producteur mondial d’éthanol avec un objectif de 18,3 millions de M3 en 2006 pour abreuver avant tout ses 20 000 000 de véhicules et exporter le rab d’autre part. Comme vous le voyez, même aidé par la nature, le Brésil est très très loin d’être en mesure d’inonder le monde en éthanol. Là bas le taux d’incorporation dans les carburants peut varier énormément d’une année à l’autre, en fonction de l’activité export, d’une récolte de canne plus ou moins bonne, d’une part plus ou moins importante de sucre de canne consacrée à la consommation humaine versus la distillation pour faire de l’alcool … disposer dans ce contexte de véhicules capables de carburer avec n’importe quel type de mélange est indispensable. D’autant qu’il n’y a pas si longtemps, dans les années 80, les sucriers brésiliens ont failli tordre le cou à l’éthanol. Le prix du sucre s’envolant, les cannes à sucre sont restées canne à sucre, peu de distillation donc peu d’éthanol et le parc de voitures « éthanol» de l’époque qui n’était pas encore flex est resté scotché. De quoi refroidir l’utilisateur. Depuis donc, le parc auto passe au flex et plus de problèmes, on met ce qu’on trouve et roule ma poule.

http://www.pleinchamp.com/article/detail.aspx?id=22242&menu_id=2&page=1&local=false&pub_id=2

A côté de ça chez nous c’est la misère, objectif 1 million de M3 d’éthanol horizon 2008 pour incorporer petite vitesse dans notre essence grâce à des carottes fiscales sur la TIC. Il faudra également prendre soin de protéger la filière de l’éthanol Brésilien à coup de barrières douanières, bref une filière sous perfusion. Quel intérêt au flex fuel dans ces conditions: anecdotique, tout au plus vitrine « pédagogique » pour des flottes dédiées implantées à proximité des distilleries, et encore !

Les véhicules flex n’apportent strictement rien chez nous, nous n’en avons pas besoin simplement parce que toutes les possibilités de faire fermenter la biomasse mises bout à bout ne nécessitent pas dans l’immédiat la mise en marché de ce genre de véhicule.
Si nous arrivons a atteindre nos objectifs les plus fous, dans dix ans il y aura 10% d’éthanol dans l’essence et on pourra toujours rouler avec nos véhicules essence, hybrides ou pas sans devoir toucher quoi que ce soit (surtout que pour le moment 7 véhicules sur 10 vendus sont diesel, et que pour le diesel, c’est carrément 30% de diester dans le gazole sans avoir à changer de voiture)
.
Dans ces conditions à quoi bon développer le flex E85 ? Oui, à quoi bon dans un contexte structurellement déficitaire en biocarburants payer plus cher un véhicule pour pouvoir tourner avec plus d’éthanol alors que nous pouvons faire rouler notre parc actuel avec 5 fois plus d’éthanol ou même 15 fois plus de diester que ce que nous incorporons actuellement sans rien changer, à quoi bon développer à grands frais un réseau de pompes dédiées à ce carburant (et que nous devrons financer nous utilisateurs en payant plus cher) alors que rien ne nous y oblige ni maintenant, ni même dans dix ans. Ouais, je ne pige pas le truc !

Ca fait causer les politiques qui ont l’air d’avoir l’air, mais qu’ont pas l’air du tout ! Ils feraient peut être mieux de forcer la main aux pétroliers pour qu’ils fassent des essences aptes à être mélangées à l’éthanol

http://www.assemblee-nationale.fr/12/cra/2005-2006/121.asp#P37_336


J’aime pas les miroirs aux alouettes

L'père denis

 

[lamontoie]

Que mangerons-nous ??? D'autant qu'il faudra, aussi, penser à sacrifier notre consommation de pommes de terre à la fabrication de sacs "plastiques".....

 

[Blackdress]

Je trouve l'article argumenté et je ne vois pas l'intérêt d'un site "écolo" de dire que le GPL polurait plus que l'essence.

A part le CO2, ni l'étude de l'Ademe ni les chiffres constructeurs donnent un avantage significatif au GPL.

http://www.ademe.fr/htdocs/publications/publipdf/rapport_gpl.pdf (page 10)

Hum... tu es certain d'avoir tout lu

Pour la comparaison avec le gazole, regarde le comparatif d'émissions non réglementées, ainsi que le bilan d'oxydes d'azote et particules. Edifiant.

Ensuite, contrairement aux déclarations fracassantes de R. Bachelot, le GPL passe désormais les normes Euro-4, c'est le cas de la mienne.

Enfin, j'ai transmis mes remarques à l'auteur de ce site, qui est journaliste mais aussi curieusement cabinet de conseil en écologie... si tu vois ce que je veux dire. Drôle de déontologie. Pour info il m'a toujours refusé l'accès à son Forum alors que j'avais payé ma cotisation (là-bas c'est payant) !

Pour l'intérêt à "casser" le GPL, sache que ces articles sont parus simultanément à la tentative de certains parlementaires de faire sauter la filière en supprimant la prime à l'installation, ce qu'ils ont partiellement réussi malgré le correctif apporté récemment. Pour mémoire c'était un amendement voté en douce une nuit pendant la trêve des confiseurs 2005

Dommage car dans l'ensemble ce site est intéressant.

Mais ce Monsieur n'aime pas trop la Prius non plus, d'ailleurs il n'a jamais écrit de compte-rendu de nos rassemblements...

NB : désolé pour le HS, il faudrait poursuivre sur un sujet dédié.

 

[Blackdress]

32 millions d’un côté, 71 millions de l’autre, ça ne le fait pas, c’est évident.

(...)

J’aime pas les miroirs aux alouettes

L'père denis

Eh bien moi je pense exactement le contraire.

D'abord, nous vivons dans un monde fini donc il faut partir de ce qu'on peut faire et pas de ce qu'on veut avoir.

Donc, pour les volumes il suffit de consommer moins.

Si l'on réfléchit bien, c'est parfaitement envisageable de diviser nos besoins en volume par 2 ou 3, à terme.

Avec l'hybridation, le downsizing d'une part, et en roulant à meilleur escient - donc globalement moins, surtout dans les bouchons et sur les petits trajets, c'est tout-à-fait possible. Ah oui, seulement il faudra revoir les habitudes genre prendre sa voiture pour aller acheter le pain à moins d'1 km du domicile...

A la louche, on peut donc entrevoir une bonne indépendance énergétique de la France, même si au niveau planétaire c'est plus compliqué.

Ensuite, si l'on consomme trop de gazole en France c'est la faute de la survente diesel. D'où l'intérêt du bio-éthanol pour rééquilibrer.

Enfin, l'huile n'est pas la panacée, d'abord sa combustion pollue énormément (on est encore très loin des normes Euro-4, lesquelles sont encore trop laxistes pour le diesel question particules et NOx), ensuite le pourcentage de bio est limité à 30 % environ.

Donc moi je suis totalement pour le Flex - Fuel, que j'attends avec impatience.

La seule question qui se pose à mes yeux est celle du bilan pollution des sols et des nappes phréatiques, autrement dit de la méthode de production agricole. Mais encore une fois on n'est pas obligé de faire de l'intensif.

 

[shadoko]

Eh bien moi je pense exactement le contraire.

D'abord, nous vivons dans un monde fini donc il faut partir de ce qu'on peut faire et pas de ce qu'on veut avoir.

Donc, pour les volumes il suffit de consommer moins.
....
Donc moi je suis totalement pour le Flex - Fuel, que j'attends avec impatience.
....

Blackdress, redescends sur Terre. Tu oublies que les calculs fort instructifs de not'père Denis partent d'hypothèses légèrement optimistes du style "on arrête de bouffer et on cultive partout des plantes à biocarburants".

Donc tu peux tourner le problème comme tu veux, même à une fraction de notre consommation actuelle (et j'espère bien que la consommation baissera), la biomasse ne peut pas nous permettre une indépendance énergétique appréciable. Tout simplement à cause du rendement minable de la photosynthèse, rapporté à la surface cultivée. Pour info, une tonne équivalent pétrole à l'hectare et par an, ça fait une moyenne de 133 milliwatts au mètre carré. Puissance phénoménale dont on ne retrouve qu'un tiers d'utile une fois brûlée dans un moteur thermique. Hé ouais, ça fait mal la physique des fois.

Et puis si on commence à se pencher sur ce qu'il faudrait éviter de faire pour ne pas trop épuiser les sols, ou agrémenter les eaux de sources en pesticides (en supposant qu'il en reste après l'irrigation massive), tout en gardant des rendements décents, là il va falloir importer des Chinois pour faire du jardinage.

D'accord, ils ne mangent pas beaucoup mais quand même. C'est pas gagné.

Not'père Denis a raison (en fait c'est pas lui, c'est la géographie, la physique et la biologie réunies) : le flex-fuel, chez nous sa principale utilité c'est de permettre aux politiques de montrer à la caméra du 20h qu'ils font un geste pour l'environnement (c'était bon la cravate, là ? le sourire aussi ? OK envoyez à l'antenne). Pour ensuite interdire de faire de la pub sur le purin d'orties parce que c'est 'achement dangereux vu que c'est pas passé aux tests d'homologation. Mais c'est un autre débat.

 

[prius007]

Merci, l'père Denis pour cet excellent résumé.

Je n'aurais pas fait bien. Pas de solution miracle. notre modèle de dévelopement actuel n'est pas soutenable..... Ca va chauffer.....

Et tiens , hier soir, soupe d'orties pour toute la famille. INCROYABLE. Je suis encore la pour écrire ce Mail......

 

[Ageasson]

Blackdress, redescends sur Terre........ Pour ensuite interdire de faire de la pub sur le purin d'orties parce que c'est 'achement dangereux vu que c'est pas passé aux tests d'homologation. Mais c'est un autre débat.

.....Tu m'as sorti les horties "de la bouche"....Mais trés sérieusement parlant, où vont donc nous conduire tous ces petits, moyens et grands chefs?
Je pensais qu'ils étaient tous "influencés" ( c'est gentil)...par les bons gros sousous....mais, et c'est grave, il y en a parmis eux qui croient à leurs théories dur comme fer....je suis presque heureux, compte tenu de mon compteur de vie, d'avoir quelque chance de ne pas voir la cata ! car il y aura cata!...et ce n'est pas en discutant gentiement entre eux que les clairvoyants pèseront sur le gouvernail.....parceque, dans le fond, tous ces blabla, articles, émissions, séminaires verts, etc restent sans effets sur nos économico-frico-élus, et ne servent que de soupape de sécurité et de " je te donne l'impression d'agir"........Alors que faire ??????

 

[Ageasson]

Merci, l'père Denis pour cet excellent résumé.

Je n'aurais pas fait bien. Pas de solution miracle. notre modèle de dévelopement actuel n'est pas soutenable..... Ca va chauffer.....

Et tiens , hier soir, soupe d'orties pour toute la famille. INCROYABLE. Je suis encore la pour écrire ce Mail......

....Oui, c'est ça.....sur qui compte tu, et quel genre de chauffage ?
...? Et si la soupe n'a pas eu d'effet, c'est que tu avais oublié d'y faire mariner quelques huitres de l'Arcachon bassin..........

 

[curzon]

Salut.
Effectivement, poudre aux yeux ou stratégie électorale de mon point de vue...
Quelque part, je me demande si on ne nous refait pas le coup du Diesel...Quels constructeurs fabriquent des moteurs flex-fuel et seraient capables aujourd'hui de vendre un tel modèle sur le marché français? Un japonais? Un chinois? C'est pas Renault qui vend des clio flex-fuel au Brésil? Ne cherchez plus.

J'imagine bien une migration progressive vers le tout électrique (solaire, hydraulique, nucléaire, etc.) via la solution hybride en transition sur 15 ou 20 ans (plug-in, augmentation de la capacité des batteries, etc.), qu'un passage au flex-fuel du jour au lendemain, filière incertaine chez nous car trop dépendante de subventions (pour un prix au litre annoncé de E85 équivalent au prix au litre du Gasoil...le choix sera malheureusement vite fait).

A+
Curzon

 

[Blackdress]

Blackdress, redescends sur Terre. Tu oublies que les calculs fort instructifs de not'père Denis partent d'hypothèses légèrement optimistes du style "on arrête de bouffer et on cultive partout des plantes à biocarburants".

Donc tu peux tourner le problème comme tu veux, même à une fraction de notre consommation actuelle (et j'espère bien que la consommation baissera), la biomasse ne peut pas nous permettre une indépendance énergétique appréciable. Tout simplement à cause du rendement minable de la photosynthèse, rapporté à la surface cultivée. Pour info, une tonne équivalent pétrole à l'hectare et par an, ça fait une moyenne de 133 milliwatts au mètre carré. Puissance phénoménale dont on ne retrouve qu'un tiers d'utile une fois brûlée dans un moteur thermique. Hé ouais, ça fait mal la physique des fois.

Et puis si on commence à se pencher sur ce qu'il faudrait éviter de faire pour ne pas trop épuiser les sols, ou agrémenter les eaux de sources en pesticides (en supposant qu'il en reste après l'irrigation massive), tout en gardant des rendements décents, là il va falloir importer des Chinois pour faire du jardinage.

D'accord, ils ne mangent pas beaucoup mais quand même. C'est pas gagné.

Not'père Denis a raison (en fait c'est pas lui, c'est la géographie, la physique et la biologie réunies) : le flex-fuel, chez nous sa principale utilité c'est de permettre aux politiques de montrer à la caméra du 20h qu'ils font un geste pour l'environnement (c'était bon la cravate, là ? le sourire aussi ? OK envoyez à l'antenne). Pour ensuite interdire de faire de la pub sur le purin d'orties parce que c'est 'achement dangereux vu que c'est pas passé aux tests d'homologation. Mais c'est un autre débat.

Eh bien non, je ne suis pas convaincu.

Bien sur qu'il y a le problème de la production intensive, mais il existe déjà en plus grave actuellement parce que les produits pollués on les manges (maïs transgénique compris).

Bien sur aussi que ce n'est pas LA solution miracle, qui du reste n'existe pas. Je ne suis donc pas idéaliste pour 2 ronds. Mais c'est un progrès, et si les politiques ont le courage d'augmenter franchement la TiC (ex - TiPP) sur les carburants classiques la filière bio sera ipso facto rentabilisée.

Autre avantage, cela désintéressera davantage les gens des carburants plus polluants.

Enfin cela donnera de l'air financier à nombre de petits agriculteurs qui en ont besoin et qui vivent actuellement au frais de la PAC qui n'a plus trop d'avenir telle quelle.

Dernier avantage, ces filières créeront des emplois, chez nous.

Je ne vois donc vraiment pas pourquoi on n'irait pas franco sur ce terrain, comme les pays nordiques le font.

Cf. la Saab hybride Flex - Fuel que j'espère voir bientôt sur le marché.

 

[lamontoie]

...........
Enfin cela donnera de l'air financier à nombre de petits agriculteurs qui en ont besoin et qui vivent actuellement au frais de la PAC qui n'a plus trop d'avenir telle quelle.

Dernier avantage, ces filières créeront des emplois, chez nous.........

Là je te trouve bien optimiste, car de nouveau la production hexagonale, même intensive, risquera de ne pas être concurrentielle en regard d'autres pays ayant des prix à la production nettement inférieurs. Tout marché qui s'ouvre est bon à prendre....

 

[XXL]

Ce qui parait très clair c’est que nous ne pouvons pas continuer dans cette voie. Soyons réalistes, même si aujourd’hui on arrêtait toute activité productrice de CO2, la hausse des températures, avec tout ce qui y est assimilé, va continuer pendant encore plusieurs dizaine d’années par effet « d’inertie ». Nous allons continuer de consommer, faisons-le intelligemment.

Il faut trouver aujourd’hui des énergies alternatives. La Prius est une de ces solutions, mais elle n’est pas une fin en soit. Avec les avancées technologiques, ce qui était difficilement réalisable (et imaginable) il y à dix ans est aujourd’hui banal (p/ex. les PC). Ceci est valable pour les énergies. Or qui dit recherche dit pognon… là est le problème. Tenez, prenons l’exemple de la Prius. Combien a-t-elle coûté à Toyota (recherche et développement) ? Toyota reste discret sur les chiffres, mais on peut penser que pour le moment, la Prius est « déficitaire », par contre c’est une vitrine technologique pour la marque, pari en partie gagné.

Demain, il faudra bien trouver un carburant de substitution, le biocarburant est l’une de ces solutions, mais ce n’est pas la seule. J’ai vu un reportage sur un véhicule propulsé à l’air comprimé, son autonomie, la facilité de le recharger (un simple compresseur, même s’il faut probablement sécher et déshuiler cet air). Je pense que la PAC (pile à combustible) qu’elle soit au méthanol ou qu’elle utilise de l’hydrogène pour produire de l’électricité (si j’ai bien suivi la seule différence se situerai au niveau des rejets en gros) etc… Ce qu’il manque pour faire évoluer ces technologies ce sont des fonds pour faire avancer le schmiliblick. Personellement j'y crois, et je pense chez nous (en Europe) beaucoup de personnes auront à y gagner au grand dam des "grandes puissances pétrolières"

 

[Blackdress]

Là je te trouve bien optimiste, car de nouveau la production hexagonale, même intensive, risquera de ne pas être concurrentielle en regard d'autres pays ayant des prix à la production nettement inférieurs. Tout marché qui s'ouvre est bon à prendre....

Dans la mesure où la demande sera très largement supérieure à l'offre pendant un bon moment au moins, je ne suis pas très inquiet...

 

[l'père Denis]

Merci, l'père Denis pour cet excellent résumé.

Je n'aurais pas fait bien. Pas de solution miracle. notre modèle de dévelopement actuel n'est pas soutenable..... Ca va chauffer.....

Et tiens , hier soir, soupe d'orties pour toute la famille. INCROYABLE. Je suis encore la pour écrire ce Mail......

Merci,

je souhaitais juste temporiser et relativiser.
Pas de solution miracle effectivement. Je trouve le tapage médiatique autour de ces carburants malsain. Je crois que dans le contexte actuel de gisement de carburant vert malheureusement limité, une personne roulant au flex va quasi priver 8 personnes de rouler à l'essence éthanolée à 10%. Voila pourquoi je n'achéterai pas de véhicules flex, parce que je suis persuadé que ce n'est pas la bonne réponse à donner en matière de carburants vert dans le cas particulier de notre pays. Partageux, "un p'tit coup pour chacun, dans la mesure d'une production raisonnable" plutôt que beaucoup pour certains qu'il est, l'père Denis.
L'E85, c'est tout pour mé, rien pour les autres en quelque sorte, pas ma tasse de thé.


Les orties, arggg il y a bien la fessée aux orties , mais on arrive à faire des trucs plus moraux, il y a même un festival en leur honneur à Routot (27)

http://ortiesfolies.free.fr/


l'père denis

 

[shadoko]

Eh bien non, je ne suis pas convaincu.
....
Autre avantage, cela désintéressera davantage les gens des carburants plus polluants.
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Je ne vois donc vraiment pas pourquoi on n'irait pas franco sur ce terrain, comme les pays nordiques le font.

Cf. la Saab hybride Flex - Fuel que j'espère voir bientôt sur le marché.

Attention : je ne dis pas qu'il ne faut pas développer les biocarburants, bien au contraire (on part de loin ), mais seulement qu'il faut raisonner sur la quantité totale produite et rien d'autre. Je suis un partageux comme l'père Denis. Si on ne peut produire que 10% des besoins, alors qu'on le refourgue d'office et de façon obligatoire à tout le monde, dans le SP 95 par exemple pour l'alcool. Puisque c'est techniquement possible et ne complique pas la distribution. Inutile d'encourager les gens à utiliser un produit s'ils ne peuvent pas en acheter davantage.

Et c'est justement parce qu'on part de très loin que ces bagnoles carbumodulables sont aujourd'hui totalement inutiles : avant qu'on dépasse les 10% des besoins, elles seront largement dépassées !

....
Avec les avancées technologiques, ce qui était difficilement réalisable (et imaginable) il y à dix ans est aujourd’hui banal (p/ex. les PC). Ceci est valable pour les énergies.

Ben non, hélas. Ou en tout cas pas du tout dans les mêmes proportions. Parce que ton PC il manipule essentiellement de l'information, et consomme très peu d'énergie. Tant qu'on n'a pas trouvé le moyen de te miniaturiser pour te transporter, tu devras toujours consommer des quantités de matières premières et d'énergie non négligeables pour te déplacer de A à B dans des conditions de rapidité, de confort et de sécurité considérées "standard" aujourd'hui.

J’ai vu un reportage sur un véhicule propulsé à l’air comprimé, son autonomie, la facilité de le recharger (un simple compresseur, même s’il faut probablement sécher et déshuiler cet air).

Oublie. La physique, mon pôvre, est particulièrement cruelle pour ce genre d'exploit, quand il dure plus de 5 minutes devant les caméras. Les 106 ou Saxo électriques faisaient incomparablement mieux, et en silence.

Je pense que la PAC (pile à combustible) qu’elle soit au méthanol ou qu’elle utilise de l’hydrogène pour produire de l’électricité (si j’ai bien suivi la seule différence se situerai au niveau des rejets en gros) etc… Ce qu’il manque pour faire évoluer ces technologies ce sont des fonds pour faire avancer le schmiliblick. Personellement j'y crois, et je pense chez nous (en Europe) beaucoup de personnes auront à y gagner au grand dam des "grandes puissances pétrolières"

Les grands satans du pétrole s'intéressent tous de très près à l'hydrogène... pour la bonne raison que c'est eux qui le produisent !

Ne perdons pas de vue la question centrale : la source primaire d'énergie, c'est quoi ?