Dieselisation forcée ?

[Chrissouille]

Et les armées d'ingénieurs qui pondent et valident ces systèmes, ils ont fait l'impasse sur ce que tu dis ? Ils ont pondu des systèmes qui tombent immanquablement en panne ?
Un constructeur qui livrerait des engins à +/-30.000€ programmés pour ne tenir que 3 ans aurait quand même un gout prononcé pour le suicide non ?
Pour l'hybrid4 de PSA, avec un thermique turboté qui s'arrête très souvent, ils vont tous mourir alors !

 

[michelvp]

@ Clem 1
bien vu, je n' y avais pas pensé pourtant je faisais toujours attention à ça avec mes véhicules turbo (essence) donc jamais de problème avec ça même à 200 000kms ce qui n'est pas le cas de certains collègues avec leur mazout bien avant 100 000 kms

 

[Clem1]

9

Et les armées d'ingénieurs qui pondent et valident ces systèmes, ils ont fait l'impasse sur ce que tu dis ? Ils ont pondu des systèmes qui tombent immanquablement en panne ?
Un constructeur qui livrerait des engins à +/-30.000Ƃ programmés pour ne tenir que 3 ans aurait quand même un gout prononcé pour le suicide non ?
Pour l'hybrid4 de PSA, avec un thermique turboté qui s'arrête très souvent, ils vont tous mourir alors !

Ben je n'ai rien inventé, je me suis beaucoup documenté sur les turbo et les diesels, pas pour te répondre mais pour comprendre ce qu'il se passe, comment ça marche.
Un turbo lancé, sans lubrification (le moteur étant arrêté et donc la pompe à huile aussi qui est directement prise sur le vilebrequin) va s'user prématurément, que tu le veuilles ou non. À moins qu'ils aient installé une pompe à huile électrique (du jamais vu).
Sur les Civic (j'en ai eu une), il y a beaucoup de prepa avec turbo sur des essences, là, ça chauffe encore plus (températures d'échappement doublée par rapport à un moteur diesel), il y a encore plus de contraintes et ce que j'ai dit est encore plus vrai.
Fait une recherche sur le net, autant sur le fonctionnement des turbo et d'un diesel, si tu veux. Tu verras que ce que j'avance est vérifié, ce n'est pas de moi, tous les diesels ne vont pas tomber en panne mais il y a des précautions d'utilisation qu'il n'y a pas avec un moteur essence atmosphérique.

Les constructeurs ne parlent pas de ça car c'est quand même de grosses contraintes d'exploitation mais c'est véridique. Les acheteurs ne comprendraient pas qu'on leur dise comment utiliser leur voiture.

EDIT: idem pour les temps de chauffe, c'est pas parce que l'eau est à 80-90°C que le moteur est chaud. L'huile met 10 à 15 minutes à atteindre une température de 80-90°C. La phase entre le moment où l'eau est chaude et l'huile encore "froide" est critique. Il faut laisser le temps à tout ce petit monde de chauffer. Les constructeurs n'en parlent jamais mais c'est encore plus vrai sur un diesel. Je dramatise peut-être un peu mais c'est la stricte vérité. C'est de la physique ni plus ni moins.

 

[Chrissouille]

J'ai pu effectivement vérifier que la température des diesels est beaucoup plus longue à monter. Avec mon ex-406 il fallait 1km pour avoir du chauffage, donc pour que l'eau monte un peu en température. Cependant pour que le thermomètre d'huile monte à 90°C il fallait 10 km (ou 10 mn de fonctionnement mini).
Pour un diesel, c'est pire.

Pour les turbos, l'erreur fatale à ne pas faire est de couper le moteur après l'avoir fait tourner vite (haut régime, autoroute).
En ville, c'est quand même différent.

Je suppose aussi que l'ECU de la voiture sera assez intelligent pour autoriser ou pas l'arrêt moteur, en fonction des minutes de conduite qui auront précédé.

Je pense que les mécatroniciens de Renault/Mercedes auront mis de l'intelligence dans leur ECU

 

[Jim59]

Il me semble que lorsque les Stop and Start sont sortis chez PSA le problème de lubrification du turbo à l'arrêt avait été soulevé et une solution avait été trouvée ...

 

[Clem1]

En ville ou ailleurs, le turbo accélère, des que tu passes les 2500 tr/min, le turbo commence à rentrer en action et à monter en régime.
Les ingénieurs de chez Renault / Merco n'ont pas intégré ça à leurs ECUs. Si tu veux couper ton moteur, tu le coupes. L'idéal serait un voyant quand on arrive, pour donner le feu vert pour couper le moteur mais c'est contraignant. Les gens ne veulent pas s'embêter avec ça.

Je ne sais pas exactement ce qu'il y a dans les calculateurs de chez Renault, mais je pense qu'il n'y a pas la place pour ce genre de détails.
Je suis sûr qu'à l'époque où ils vendaient les premiers moteurs turbo, les constructeurs donnaient ces informations parce qu'ils voulaient fidéliser le client, maintenant, client fidèle ou pas, l'objectif est de vendre quitte a pigeonner le client. C'est malheureux mais pour avoir un peu plus de sous à la fin du mois, il faut faire le chiffre...

 

[Chrissouille]

client fidèle ou pas, l'objectif est de vendre quitte a pigeonner le client. C'est malheureux mais pour avoir un peu plus de sous à la fin du mois, il faut faire le chiffre...

Mauvais calcul si c'est le cas, très mauvais même.
Même les gens qui s'intéressent de loin à l'automobile ont eu vent de la fiabilité proverbiale de la Prius, via l'enquête d'AutoPlus par exemple.
Des gens m'en ont parlé, et m'ont même demandé des renseignement sur la Prius. Bénéfique pour Toyota.
Une réputation de ch... au niveau de la fiabilité chez Mercedes qui se targue de faire des voitures faites pour durer, aurait un écho tout aussi fort, mais dans le sens du désastre.
J'ai du mal à croire que les piliers de la deutsch qualität se fourvoient dans de tels calculs.
En tous cas, c'est pas du tout l'impression que j'ai eu en concession.

 

[Clem1]

En concession, on veut vendre (à quelques exceptions près......) et c'est vrai qu'avec la deutsch qualitat, on se dit qu'on est à l'abri mais si c'est des moteurs Renault, on se retrouve avec une Renault même s'il y a une étoile sur la calandre et le volant.
Une chose que je ne sais absolument pas, c'est si les blocs, et les ECUs qui vont avec, sont différents entre une Megane et une classe A.

Mes collègues me posent des questions sur la fiabilité aussi, "et si la batterie lâche ?" "tu consommes combien ? ", etc...

Je ne suis jamais allé chez Mercedes, il m'est très rare de croiser ou de suivre un conducteur qui ose pousser la chose jusqu'au bout, quitte à prendre (et à se ruiner) une "grosse voiture" autant la prendre en essence. La très grande majorité des Mercedes, et allemandes en général, qui sont vendues aujourd'hui sont en diesel.
Je privilégie l'essence, pour ma part (tu as dû remarquer), car il y a moins de surprises à l'entretien. On peut toujours tomber sur des exceptions, ou de mauvais garages. Personnellement, je ne vais au garage uniquement quand je n'arrive pas à diagnostiquer moi même la panne et que j'ai tout essayé. Et même la dernière fois, j'ai payé 60€ pour un passage à la valise, un colson sur une prise et de l'essence en moins dans le réservoir... Les garages, c'est comme les concessionnaires, le chiffre, toujours le chiffre. Là, diesel ou essence, c'est la même chose, ils font tout pour t'enfiler.

 

[falcon]

C'est où qu'on a eu un record de pollution déjà ? Dans l'Ouest ?

 

[michelvp]

Un turbo lancé, sans lubrification (le moteur étant arrêté et donc la pompe à huile aussi qui est directement prise sur le vilebrequin) va s'user prématurément, que tu le veuilles ou non. À moins qu'ils aient installé une pompe à huile électrique (du jamais vu).

chez volvo dans les années 80 une pompe électrique lubrifiait le turbo pendant quelques minutes après l' arrêt.

Après l'arrêt , pompe à eau secondaire électrique pour refroidissement huile du turbo pendant 20/40sec - même hors contact !

 

[Chrissouille]

chez volvo dans les années 80 une pompe électrique lubrifiait le turbo pendant quelques minutes après l' arrêt.

Après l'arrêt , pompe à eau secondaire électrique pour refroidissement huile du turbo pendant 20/40sec - même hors contact !

Ha ! J'ai failli émettre hier soir l'idée qu'une "pompinette éléectrique" puisse continuer la lubrification du turbo le temps nécessaire, une fois le moteur arrêté ! Comme je n'en savais rien, j'ai préféré m'abstenir. Comme quoi l'idée n'était pas idiote.

Concernant l'ECU des voitures modernes, on sait tous ici l'intelligence embarquée dans nos Prius pour organiser le balai impeccable de nos 3 moteurs (Thermique, MG1 et MG2).
Il est absolument évident que TOUTES les autres voitures modernes disposent elles aussi d'un niveau d’intelligence embarqué très important pour gérer de telles usines à gaz que sont les diesels d'aujourd'hui avec leur pompes à haute pression, leurs injecteurs piezo, leur FAP, Start&Stop, et tous les systèmes de confort et de sécurité.
Là-dessus je ne pense pas que Renault soit le plus à la traîne que Mercedes ou VAG.

D'ailleurs dans une enquête sur la fiabilité, la revue "L'automobile" (n°813 - Fév.2014) écrivait ceci : "Si l'adoption du 1.5 DCi Renault a déclenché des railleries, ce sont les diesels maison qui rencontrent des soucis... perte de liquide de refroidissement, bruit de courroie de distribution, passage en mode dégradé, défaillances sur l'inédite boîte 7G-DCT qui necéssitent le remplacement du calculateur voire du double embrayage..."

Il est écrit un peu plus loin à propos de la mégane que " Renault s'est surtout attaché à fiabiliser son diesel phare (1.5 DCi), irréprochable dans sa version energy (norme Euro5)" (ce qui n'était pas le cas en 2009 et 2010)

La A se classe 4ème et la Prius3 1ère dans le classement.
Mais comme le dit un sujet de ce forum " Il n'y a pas que la Prius dans la vie " et il faut quand même arrêter de croire dur comme fer que TOUS les possesseurs de Diesel modernes vont TOUS rencontrer de gros problèmes, et que 100% des Prius n'auront jamais le moindre problème non plus.

 

[fabien]

Pour ma part je ne pense qu'une chose, un mazout n'a rien à faire dans une voiture, c'est stupide. C'est fait pour les gros porteurs point.

 

[Clem1]

chez volvo dans les années 80 une pompe électrique lubrifiait le turbo pendant quelques minutes après l' arrêt.

Après l'arrêt , pompe à eau secondaire électrique pour refroidissement huile du turbo pendant 20/40sec - même hors contact !

C'est bien ce que je disais, les premiers turbo vendus avaient droit au soin qu'il méritaient. Aujourd'hui, ça n'existe plus ça...

 

[visiteurxxx]

Dans les faits, je ne connais personne qui a eu à changer son Turbo sur un diesel moderne.
Les problèmes de Turbo c'était avant.

 

[visiteurxxx]

Il est écrit un peu plus loin à propos de la mégane que " Renault s'est surtout attaché à fiabiliser son diesel phare (1.5 DCi), irréprochable dans sa version energy (norme Euro5)" (ce qui n'était pas le cas en 2009 et 2010)

J'ai ce moteur sur ma Clio. En 105 chevaux. Mais c'est pas la version energy car il date d'avant.

Il est très bien, et consomme très peu. Fiable. C'est pas pour rien que Mercedes l'a choisi !

 

[philsw]

Dans les faits, je ne connais personne qui a eu à changer son Turbo sur un diesel moderne.
Les problèmes de Turbo c'était avant.

Hein comment !! J'ai 2 personnes de ma famille directe , l'une avec un picasso C4 hdi et l'autre avec un Touran TDI qui ont eu ce soucis justement . Et chaque fois avant 100000 km. La réponse du réseau dans les 2 cas était simplement ..."z'estes pas le premier mais on y peut rien " ....

 

[philsw]

Par contre pour répondre à l'interrogation plus haut...oui tous les turbo actuels ont un système de maintien de lubrification après arrêt moteur !! que ce soit pas pompe électrique ( pour les plus sophistiqué comme le Hy4 PSA par exemple ) et/ou par dispositif anti retour direct ( qui maintient un circuit d'huile résiduel) par exemple. La meme chose pour les régénérations FAP qui doivent toujours être terminée et imposent donc une reprise du cycle en cas de coupure moteur ( mais la c'est vrai que les protocoles des constructeurs diffères, certains ne le faisant pas systématiquement apparemment ).
Le soucis étant surtout que malgré les précautions ( les constructeurs ne sont quand meme pas suicidaire à ce point ,de vendre des véhicules qui tomberaient en panne trop vite) les moteurs diesels qui font de l'urbain surtout et roulent en plus avec du gasoil de merde ( cad 80% du gasoil vendu en France) arrivent a mettre tous les systèmes en défaut .
D'ailleurs un simple test auditif , extérieur, étant d'écouter le bruit d'une HDI neuve et d'une qui a fait 3 ans d'usage urbain.. on entend bien une sensible modification comme si le moteur était déjà très fatigué !! J'ai 2 voisins dans le quartier avec 2 hdi récent ( 308 et 208 ) qui font helas comme bcp de l'urbain surtout...ben leurs moteurs sont devenus drôlement bruyant maintenant

 

[michelvp]

Hein comment !! J'ai 2 personnes de ma famille directe , l'une avec un picasso C4 hdi et l'autre avec un Touran TDI qui ont eu ce soucis justement . Et chaque fois avant 100000 km. La réponse du réseau dans les 2 cas était simplement ..."z'estes pas le premier mais on y peut rien " ....

Opel aussi

 

[visiteurxxx]

Ont ils bien entretenu leur moteur ? Vidange notamment.

 

[Clem1]

Dans les faits, je ne connais personne qui a eu à changer son Turbo sur un diesel moderne.
Les problèmes de Turbo c'était avant.

Je connais également des collègues qui sont victimes de casse/usure prématurée du turbo. L'un est même en pour parler depuis plusieurs mois pour une prise en charge et sa voiture est coincée chez le garagiste (c'est une Renault).

J'ai ce moteur sur ma Clio. En 105 chevaux. Mais c'est pas la version energy car il date d'avant.

Il est très bien, et consomme très peu. Fiable. C'est pas pour rien que Mercedes l'a choisi !

Ce 1.5l DCI est un très bon moteur, très fiable. C'est vrai qu'il est éprouvé depuis la Clio 3.

Ont ils bien entretenu leur moteur ? Vidange notamment.

Une vidange tous les 30000km pour un mazout qui fait uniquement de la ville c'est insuffisant (très largement). Les huiles ont progressé en 15 ans mais pas de quoi espacer les entretiens comme ça.
Les diesels sont beaucoup plus pointus qu'au début, l'huile se salissant très vite et le filtre rapidement colmaté, il n'y a plus de filtration après quelques milliers de km. Pourquoi sur une Prius, la vidange est faite tous les 15000km alors que le moteur tourne moins que sur une voiture normale ? Toyota a choisi un entretien plus rigoureux pour avoir une huile toujours de bonne qualité dans le moteur.
Et ça se comprend. A l'époque de ma Civic, vu ma conduite, c'était tous les 7500km parfois 10000km, j'étais exigeant et le moteur n'a jamais montré de signe de fatigue ou d'usure (jeu des soupapes fait à 100000km par mes soins, il n'y avait que peu de correction à appliquer).

Par contre pour répondre à l'interrogation plus haut...oui tous les turbo actuels ont un système de maintien de lubrification après arrêt moteur !! que ce soit pas pompe électrique ( pour les plus sophistiqué comme le Hy4 PSA par exemple ) et/ou par dispositif anti retour direct ( qui maintient un circuit d'huile résiduel) par exemple. La meme chose pour les régénérations FAP qui doivent toujours être terminée et imposent donc une reprise du cycle en cas de coupure moteur ( mais la c'est vrai que les protocoles des constructeurs diffères, certains ne le faisant pas systématiquement apparemment ).
Le soucis étant surtout que malgré les précautions ( les constructeurs ne sont quand meme pas suicidaire à ce point ,de vendre des véhicules qui tomberaient en panne trop vite) les moteurs diesels qui font de l'urbain surtout et roulent en plus avec du gasoil de merde ( cad 80% du gasoil vendu en France) arrivent a mettre tous les systèmes en défaut .
D'ailleurs un simple test auditif , extérieur, étant d'écouter le bruit d'une HDI neuve et d'une qui a fait 3 ans d'usage urbain.. on entend bien une sensible modification comme si le moteur était déjà très fatigué !! J'ai 2 voisins dans le quartier avec 2 hdi récent ( 308 et 208 ) qui font helas comme bcp de l'urbain surtout...ben leurs moteurs sont devenus drôlement bruyant maintenant

Je ne le savais pas. Donc ils ont bel et bien bossé sur quelque chose mais qui n'est, à priori, pas encore démocratisé sur tous les véhicules qui en auraient besoin.

Pour la régénération qui reprend au redémarrage, c'est comme si on ne faisait rien, il faut que le moteur, et tous les composants de l'échappement, soient en température (entre 300 et 400°C) sinon la régénération ne peut pas être efficace, elle sera même contre productive...

 

[fzik33]

J'ai un collègue, qui à cassé le turbo de sa Scénic, à 80000 km ! Il était fout de rage
Ça ne l'a pas empêcher, de reprendre une Renault (quand on aime, on ne compte plus)

Personnellement, je me demande toujours, comment on peut arriver à consommer autant qu'avec une Prius, en diesel.
J'ai eu une Nissan Priméra (même gabarit qu'une Laguna), et je fais 1.5 l de moins, avec ma Prius !
J'avalais 55L de carburant pour faire 650 Km, et maintenant, j'en conso 45L pour 850 Km !!

 

[Chrissouille]

Personnellement je ne connais personne dans mon entourage qui a eu des gros problèmes avec ses diesels, ce qui ne veut pas dire qu'ils n'existent pas bien sûr.

Pour les bruits de tracteur de HDi, je suis bien d'accord. Au début de leur vie ils sont nettement moins bruyant.
Pour faire une majorité de trajets urbains, les hybrides et VE sont infiniment plus indiqués, sauf encore une fois qu'il y a 5 ans par exemple, l'offre de ces véhicules était minable de chez minable en nombre.
Tous les français auraient voulu acheter une Prius ou une Insight, que Toyota et Honda auraient été incapables de fournir !

Au jour d'aujourd'hui, en Mars 2014 l'offre s'est une peu élargie mais est très en deçà de ce qu'il faudrait et peut aussi être qualifiée de minable en nombre.

Alors que reste-t-il aux gens ? des essences qui vont tûter 10L (à 1,5€) en ville ou des diesel qui vont tûter 6,5L (à 1,3€).
A l'époque où les FAP n'étaient pas légion, la messe était dite très rapidement non ?

D'ailleurs, je suis sûr que pas mal de gens gardent exprès leur vieux diesel pour ne pas être emmerdé avec les nouveaux et continuer à rouler moins cher.

Ca a sûrement des conséquences sur la pollution bien sûr, mais nos élites tant gouvernementales, qu’industrielles sont tellement nulles que c'est à cause d'eux qu'on en est arrivés là.
Aujourd'hui ce petit monde se réveille, mais ça prendra du temps avant qu'on ait des hybrides essence "populaires" européennes et que l'offre soit enfin ce qu'elle doit être.

 

[lmd]

hello,

je suis tout à fait d'accord avec toi.

Il y a pas mal d'années, les autorités ont souhaité favoriser le diesel. Cela s'est fait en introduisant un différentiel de taxation entre le diesel et les autres carburants.
Rouler au diesel est donc "devenu moins cher", au moins pour le prix du carburant.
Aujourd'hui cette situation n'a plus lieu d'être, il faudrait à minima rétablir l'égalité de taxation entre le diesel et l'essence.

Si ensuite les autorités veulent à nouveau influer sur les choix du type de carburant utilisé, l'arme des taxes peut encore être utilisée. C'est d'ailleurs le cas avec l’éthanol E85, moins taxé que les autres.

Sauf que s'il est "relativement" simple pour certains de remplir le réservoir avec un peu d'E85, ce n'est pas le cas du propriétaire d'un véhicule à moteur diesel, qui est scotché sur ce carburant.

Il faut procéder par toutes petites touches, dans un premier temps pour rendre moins rentable la conservation d'un vieux véhicule diesel (et donc inciter à son remplacement), dans un deuxième temps inciter les acheteurs à prendre un moteur en phase avec leur type de déplacement (urbain -> essence / hybride / électrique, gros rouleurs -> diesel propre).

C'est forcément un processus de longue haleine, mais qui devrait (qui doit !) laisser aux constructeurs le temps d'adapter leurs offres et donc de sortir du "tout diesel".

 

[fabien]

J'ai un collègue, qui à cassé le turbo de sa Scénic, à 80000 km ! Il était fout de rage
Ça ne l'a pas empêcher, de reprendre une Renault (quand on aime, on ne compte plus)

Pareil pour un voisin, même pas 90000km, ils ont repris un Scenic dci.

 

[falcon]

Un collègue de mon père doit détenir le record toutes catégories.

Une Renault Laguna (la 2 je crois) : 3 changements de turbo en 200.000 kms ! (Sa Laguna est donc une "4 turbos" )
Là je pense que le problème se situe -aussi- entre le siège et le volant...