E85 - Problèmes de joint de culasse / casses moteur

[nicodu63]

Quelqu'un a eu un joint de culasse sur une P2 sans utiliser E85 ? 🤔

Une seule de mon côté mais plus sur Auris et P3.
Et si il y avait que ça!! des blocs moteur rayés, sièges de soupapes rongés et dernièrement un deuxième moteur cassé sur Corolla!!!

 

[Flo218614]

Blocs moteurs rayés, c est qu ils ont pas fermés le couvercle de la boîte à filtre à air ou quoi ?

Qu entend tu par siège de soupape rongé, admission ou échappement ?
je ne vois pas comment c est possible, les seuls que j ai vu bien c etait à cause d installation gpl merdique ni faite ni à faire et avec un jeux aux soupapes pas surveillé.

Et sur la corolla c est le 122 ou le 180 qui aurait cassé ? C est quoi l origine de la casse ?

Flo.

Édit, je parle de monteur fonctionnant au sp95.
Nicolas, les véhicules que tu cites c est à cause de l ethanol ?
Comment faites vous pour être sur que le vehicile était à l ethanol ? Lecture du ltft ?

Merci.

Flo.

 

[nicodu63]

C'est plus les sièges admission qui sont marqués.
Pour la Corolla c'est des 122
Pas compliqué de savoir si ils roulent à l'éthanol, un bon nez, relevé de valeurs et prélèvement carburant.

 

[compteurLinky]

C'est vrai que les gaz sentent bon l'eau de vie. 🙂

 

[Flo218614]

C'est plus les sièges admission qui sont marqués. Pour la Corolla c'est des 122 Pas compliqué de savoir si ils roulent à l'éthanol, un bon nez, relevé de valeurs et prélèvement carburant.

Binjour,

Je suis un surpris que les sièges d'admission soient "marqués", c'est quel type de "marquage" ?
Les soupapes d'admission ne souffrent vraiment pas sur un moteur, le HSD122 étant injection directe, les soupapes voient passer le mélange carburant/air sous forme de brumisateur, c'est tout.
A moins que les sièges, pas prévus pour l'E85 arrivent à être attaqués par le carburant.

Si c'est le cas ça signifie qu'avant même la combustion le carburant est très agressif.

Au GPL, jamais ce dernier n'a attaqué la partie admission (et heureusement), que ce soit sur les moteurs en injection liquide ou GPL.

Aussi, les soucis rencontrés - peut être - sur ces autos, sont le fruit, d'immobilisation prolongées ces deux dernières années (et/ou carburant changé peu fréquemment), et là, si carburant "vieux" ou condensation dans le réservoir c'est clair que l'E85 est TRES agressif. Mais dans le cas d'un E85 changé régulièrement, sur un véhicule qui roule, il ne peut pas y avoir formation d'acides.

Merci.

Flo.

 

[artur]

Si c'est le cas ça signifie qu'avant même la combustion le carburant est très agressif.

Il y a déjà eu des témoignages sur les circuits d'alimentation bien amochés, ce n'est pas nouveaux.
Les jauges, les rampes d'alimentation et peut-être d'autres, je ne me rappelle plus.

 

[Robain]

Binjour,

BAJOUR A TOI 😛😉😉

Au GPL, jamais ce dernier n'a attaqué la partie admission (et heureusement), que ce soit sur les moteurs en injection liquide ou GPL.

C'est clair , le GPL n'attaque pas les soupapes et sièges de soupapes D'ADMISSION.
Par contre , les soupapes et sièges de soupapes d'échappement , c'est la catastrophe.
Toyota emploie des métaux spéciaux , dit " léger " sièges et soupapes , et c'est la qu'il est le problème. ÇA ne tient pas les hautes températures et comme le pouvoir calorifique du GPL est supérieur à celui de l'essence , ÇA BRÛLE.
Il y a un super monteur LPG renommé près de chez moi , dès qu'il voit une toyota pour du gaz , il s'enfuit à toute enjambées. Il ne remet même pas prix , tout simplement et d'ajouter que CES voitures n'ont pas besoin de ça . 👍

 

[Flo218614]

Bonjour,

Des énormités, j'en ai entendu mais alors celle là au GPL, elle est pas mal du tout 🙂

Je prendrai le temps de détailler, pour expliquer, en incorporant l'E85 d'ailleurs pour rester dans le fil.
Ce que tu parles c'est du GPL gazeux, qu'il est très très difficile de doser et que la plupart des installateurs posent comme des pxxxx sans respecter les préconisations des kits, s'ils posent les injecteurs GPL trop loin ( mais pour eux c'est tout bénéfice c'est gain de temps), alors le dosage n'est pas parfait, car contrairement à un liquide, le gaz se comprime, et la colonne gazeuse se "tend" et se "détend" à chaque variation des temps d'injection (ie mouvement de la pédale d'accélérateur), impliquant un mélange pauvre un très court instant, à chaque relance, ce qui a pour conséquence de créer une surchauffe, répétée XXXX fois = sièges et soupapes d'échappement brulé !
PRINS par exemple, selon les technos, c'est maxi 10 à 15cm de longueur entre l'injecteur GPL et l'injecteur essence. Certains installateurs n'hésitent pas à (au choix, ou les deux...) :
- Poser les injecteurs GPL avec une durit de plus de 25cm / point d'injection essence,
- Poser les injecteurs GPL avec des longeurs de durit différentes !?

Je connais un installateur qui a installé des C1 3cyl à moteur toyota au GPL en injection gazeuse prins, 0 soucis jusqu'à leur fin de vie (+ de 200.000Kms), mais il faut aussi faire le jeux aux soupapes.
Le problème n'est pas toyota, mais la qualité des kits GPL et de la pose, en effet c'est reconnu qu'il faut faire encore plus attention avec les toyota (et d'autres) sur la qualité de pose en injection gazeuse.

Bref c'est nettement plus complique que ce qu'on pourrait penser.........

Pour le pouvoir calorifique, je vais vérifier par les calculs ce que ça donne.

NB : Désolé pour les éventuelles fautes de frappes, mais sachez que l'énergie et le temps que j'ai à dépenser pour ne pas en faire n'a rien à voir avec le vôtre.....malheureusement pour moi

Flo.

 

[Flo218614]

Re -

J'ai incorporé l'E85 dans les calculs en plus du GPL pour rester dans le thème de l'E85.

SP95, E85 et GPL subissent une évaporation, donc absorbent les calories gâce à leur chaleur latente d'évaporation.

Dans le cas d'une injection liquide, qu'elle soit directe ou indirecte, mais pas dans le cas d'une injection gazeuse de GPL, puisque la transformation en gaz se passe dans le vapodétendeur, lui même réchauffé par le liquide de refroidissement pour éviter au GPL de .... geler, raison pour laquelle il faut un temps plus important après démarrage du moteur pour passer au GPL en injection gazeuse.

Pour le GPL il peut s'évaporer entre -0.5°C (100% butane) et -42°C (propane) soit environ -25°C, pour l'ethanol pur c'est 79°C, et le SP95 c'est 200°C (E85 entre 79°C et 200°C donc)

Nous avons :
- 44 000 Kj/Kg de pouvoir calorifique au SP et 289Kg/Kg de chaleur latente de vaporisation (densité 0.739)
- 46 000 Kj/Kg de pouvoir calorifique au GPL et 365Kj/Kh de chaleur latente de vaporisation. (densité 0.55)
- 29000Kj/Kg de pouvoir calorifique au E85 et 856Kj/Kh de chaleur latente de vaporisation. (densité 0.785)

Donc pour garder le mélange stœchiométrique il faut pour 1Kg de SP :
0,95Kg de GPL
1.51Kg de E85.

Ce qui fait (valable uniquement dans le cas d'une injection liquide de GPL) :
1.35L de SP qui vont absorber 289Kj/Kg de chaleur latente de vaporisation
1.72L de GPL qui vont absorber 347Kj/Kg de chaleur latente de vaporisation
1.92L de E85 qui vont absorber 1292.6Kj/Kg de chaleur latente de vaporisation

Ecart négligeable entre SP et GPL, par contre écart notable avec l'ethanol (à la fois grâce à sa forte chaleur latente d'absorption et du gros volume que l'on doit mettre pour respecter le mélange stœchiométrique)

La température d'évaporation doit être supérieure à 100°C voir 200°C pour l'E85/SP95 alors qu'elle est négative pour le GPL.

Même sous 100°C, le GPL lui continuera à faire bénéficier de sa chaleur latente de vaporisation (à se transformer en gaz et bien se répartir), alors que les autres carburants une fois arrivé à une température à peu près identique à leur température de vaporisation, ils ne pourront plus se vaporiser........(pour palier à ceci on emploi....la haute pression, ou des buses d'injecteurs permettant de pulvériser en fine goutellettes le carburant pour créer un "brouillard" permettant de démarrer à froid en sur-enrichissant)

Sur un moteur froid, au SP ou E85 on est obligé de FORTEMENT enrichir, car il se produit pas ou très peu de vaporisation du carburant. Ce point pénalise d'ailleurs le GPL en injection liquide si on passe trop tôt, on "gave" le moteur, car 100% de ce qu'on injecte est vaporisé, engendrant des difficultés d'allumage (raison pour laquelle on ne peut pas démarrer directement au GPL liquide - qui n'a rien à voir avec le motif pour l'injection gazeuse qui nécessite que le vapo soit un peu tiède - avec une cartographie d'origine, la cartographie d'origine, tient compte de la température extérieure et du mouillage des parois du collecteur aux carburants SP95 et E85 (dans le cas d'injection indirecte).

En tenant compte du mouillage des parois, le constructeur est obligé d'injecter plus de carburant pour que la quantité suffisante arrive au niveau des chambres de combustion. Les parties mouillées du collecteur finiront pas être aspiré et brulé au cours des premières minutes de fonctionnement (ou pas dans le cas de cours trajets, dans ce cas le carburant fini......dans l'huile, la dégradant plus rapidement).
N'ayant aucun phénomène de mouillage pour le GPL il y a un écart énorme à froid avec les autres carburants à ce niveau.

Sachant qu'aussi intervient la tension de vapeur (15bar pour le GPL à 40°C, moins d'un bar, pour l'essence/E85 à même température), en arrivant dans le collecteur, au mieux à pression atmo ou légèrement moins, le GPL aura encore plus vite fait de se transformer en gaz et entrer en évaporation en plus de la température qui l'aidera plus facilement.

Pour info, l'auto-inflammation du GPL est d'environ 500°C au lieu de 250°C pour les carburants liquide, ce qui explique l'obligation d'employer des bougies en très bon état e/ou éventuellement avec des matériaux précieux, puisqu'il nécessite une "puisssance" d'allumage plus forte pour inflammer le mélange. Plus on s'écarte de ces température d'auto-inflammation, plus l'allumage devra être performant.

Concernant la chaleur, les PCI sont de :

GPL : Pouvoir calorifique de 12.88 (PCI) et 13.8 (PCS) kwh/Kg ou 50MJ/Kg soit 27.5MJ/L
SP : PCI 47.3MJ/Kg soit 32MJ/L
Ethanol : PCI 29.7 MJ/Kg soit 21MJ/L

Comme le dosage se fait en poids pour rester stœchiométrique, on a donc un PCI de :
50MJ/Kg pour le GPL, 47MJ/Kg pour le SP95, et 21MJ/L pour l'Ethanol PUR.

Mais dans le même temps, dans le cadre d'une injection liquide, pour la même quantité de carburant injectée en poids, on a le ratio suivant concernant la chaleur latente de vaporisation :
E85 : 1292,6Kj/Kg, GPL : 347Kj/Kg, SP : 289Kj/Kg

La chaleur latente s'exprime en Kj, face à des MJ pour le PCI, on pourrait donc considérer que celle-ci est négligeable face à la combustion. Mais en réalité, pas tellement........surtout dans le cas de l'E85 mais pas seulement.

Prenons le cas de l'eau, ie : 2454Kj/Kg (à 20°C), allons voir ce que représente 2454Kj/Kg. Pourquoi l'eau ?

Car l'eau a été utilisé avantageusement, justement pour sa forte chaleur latente par BMW (en série ! sur la M4 GTS, via/grâce à BOSCH) permettant de gagner 10% de plus et baisser la conso de 8%
ET cette forte chaleur latente de vaporisation de l'E85, c'est ce qui permettait à SAAB sur leurs biopower, avec l'E85, d'utiliser la chaleur latente de l'E85 ET son indice d'octane élevé permettant de modifier l'avance à l'allumage et ainsi de passer de 150Cv au SP et 175Cv à l'E85........sans aucun risque de cliquetis, et sans que la conso d'E85 "explose" / SP95, car le rendement est amélioré.

In fine, le GPL , injecté de manière liquide et correctement installé (dépose du collecteur d'admission et mise en place des injecteurs GPL au plus prêt des soupapes d'admission, ne va pas produire de combustion plus chaude que le SP95.)

Quant à l'E85 les problèmes de surchauffe sont très rare, mais ça arrive quand même, pour ceux qui roulent sous forte charge avec voyant allumé, et les temps d'injection en butée, -> mélange pauvre et dans ce cas pas de secret !
Ca chauffe, ça brûle les sièges des soupapes d'échappement même....comme au GPL gazeux mal installé..........

Flo.

 

[dodom]

I love my 9-3 biopo 😍💋

 

[nicodu63]

Flo, pour faire court, la Corolla est un véhicule professionnel qui parcourt entre 8000 et 10000 km par mois et roulait 100% éthanol avec une reprog ECU moteur. Malheureusement il aura parcouru que 63000 km 😆
Je n'ai certainement pas tes connaissances scientifiques, justes celles d'un certains nombres d'années dans la marque et tes formules et calculs théoriques ne reflètent pas forcément ce qui se passe en réalité dans un moteur car il y a un sacré nombres de paramètres qui rentrent en jeu!!

 

[Flo218614]

Heureusement que la théorie et la science, marche, aussi pour de vrai
Sinon il y aurait beaucoup de matériel qui n'aurait jamais fonctionné ou n'aurait pas été fiable, et ça ni le patron, ni les équipes ne peuvent l'accepter, même si l'erreur est humaine

OK pour la corolla, merci pour ce retour précis.
ECU moteur, sans changement des injecteurs j'imagine ?
Tu as une idée de la reprog et des temps d'ouverture des injecteurs à pleine charge, proche du régime max ?

Sans changement physique des Injecteurs, vu la quantité d E85 qu il faut injecter en plus / SP95, c'est pratiquement impossible de rester dans les tolérances dans le cas d une injection séquentielle (en semi séquentielle c'est légèrement différent les injecteurs fonctionnant par paire il y a une injection qui se produit quand la soupape d'admission est fermée, ce qui fait moins à injecter, mais ce type d'injection à disparu depuis les années 2000 pour le respect des normes antipollution.)

Toujours est-il que ça me gonfle que le gouvernement ait autorisé le montage de boîtiers.....et qu en occasion ça devient le chantier pour en trouver qui n ont jamais mis d E85.........

Flo.

 

[Flo218614]

Et pour le gpl et toyota, il ne faut pas oublier le taxi jpn ...... de quoi faire fuire certains installateurs ?

Le 1NZ-FXE a été utilisé dans le Taxi JPN avec...... une alimentation au GPL by toyota.

 

[Robain]

Pour le LPG sur un 2.4 VVTI toyota , il eu fallu changer la culasse , les sièges de soupapes et les soupapes.
Alors OUI ça aurait pu marcher , mais à ce prix là , économiquement parlant , c'est , non rentable.
Ou alors , effectivement , recevoir un véhicule déjà monté d'origine " TOYOTA d'usine" .
Comme par exemple les véhicules déjà prévus pour la canne à sucre au Brésil. Les moteurs sont modifiés dès le départ.

 

[Flo218614]

.... pour le GPL gazeux..........en GPL injection liquide, pas de récession des soupapes d'échappement.

 

[Robain]

mon système était un système à injection. à la revente du véhicule, j'avais d'ailleurs du faire faire le remplacement de deux injecteurs gaz et la remise en état complète de TOUTE l'installation , le nouveau proprio voulait rouler au gaz absolument.
Le véhicule avait + - 160000 kms à la revente , sauf que depuis + - 80000 kms , il ne roulait plus que à l'essence super.

 

[Flo218614]

Une injection gazeuse probablement vu le descriptif avec probablement les injecteurs mal monté......
Sur les injections gazeuses, de la paraffine/"boues" se forme lors de la phase liquide à gazeuse, c est ce qui finit par abîmer les vapodétendeurs......et les injecteurs s ils sont mal posés parfois avant 100 000kms.

Les injecteurs GPL doivent obligatoirement être posé verticalement, ou couché au maximum à 25 degrés pour éviter que le gpl ne les abime.....et le nombre d installation ou les injecteurs sont posés à plat ....... après faut pas s étonner (...).

160000kms tu avais probablement un vapo encrassé ou avec membrane percée (maladie de ce système en injection gazeuse).

Sur nos véhicules j avais du changer le vapo car hs ou les membranes + nettoyage (quand je les trouvais les pièces), entre 120 et 150000kms.

On a eu pas mal de véhicules au gpl, acheté d occasion (j avais du refaire une fois ET l installation ET les réglages du calculateur.....elle avait roulé 100000kms comme ça......c est à dire en tournant mal.)
C etait "la mode" de la prime de 2000euros pour une installation gpl, et côté installateur c était pour beaucoup n'importe quoi......

Autrement on avait faitposer auprès d un installateur, du gazeux et du liquide et ras (sauf membrane évidemment pour le gazeux passé 120 000kms.)

 

[artur]

Vouv voulez un topic sur le gpl ?

 

[Robain]

Merci Artur , mais ça va d'aller , c'était juste une miette de HS 😋😋😋👍👍👍👍

 

[Flo218614]

Bonjour,

Ça va aller merci bien.

Nicodu63 , la corolla concernait c etait une reprogrammation du calculateur d'origine qui avait été faite sur cette auto ?
Je serai curieux de savoir ce qu en dit celui qui à reprogrammé de cette casse ......
Le soucis c est que les gens qui font 10000par mois il y en a pas beaucoup, alors si le moteur est par terre dans 3 ans, ça ne sera pas la faute de la reprog et ethanol.....puisque quand on discute avec les gens, c est aucun soucis, sinon ça n aurait pas été autorisé, mais bien sûr......
Et la notice de la voiture avec les recommandations du constructeur on en fait quoi ? ......

 

[artur]

Je serai curieux de savoir ce qu en dit celui qui à reprogrammé de cette casse ......
Le soucis c est que les gens qui font 10000par mois il y en a pas beaucoup, alors si le moteur est par terre dans 3 ans, ça ne sera pas la faute de la reprog et ethanol.....puisque quand on discute avec les gens, c est aucun soucis, sinon ça n aurait pas été autorisé, mais bien sûr......

Je suis désolé, mais je ne comprends pas bien ce que tu voulais dire. Pourrais tu reformuler, stp ?

Et la notice de la voiture avec les recommandations du constructeur on en fait quoi ? ......

Ben, elle a été dissoute dans E85 pas cher à la pompe.

 

[Flo218614]

Je serai curieux de savoir ce que dit celui qui a reprogrammé la corolla donc le moteur à fait 60.000Kms à l'Ethanol.........
Or les gens qui montent des boitiers / font des reprogrammations et roulent à l'ethanol malheureusement il y en a trop peu qui roulent autant pour que la casse ait lieu "peu" de temps après les modifs.........

L'état ayant autorisé la "conversion" à l'E85, dans la tête des gens c'est qu'il n'y a aucun risque à passer à l'E85 pour le moteur - Les vendeurs de boitiers n'allant pas dire l'inverse..... -

 

[artur]

Je serai curieux de savoir ce que dit celui qui a reprogrammé la corolla donc le moteur à fait 60.000Kms à l'Ethanol.........

Je pense qu'il se félicite d'avoir autant de pigeons pour lui donner de l'argent.
Soit pour l'E85, soit pour les "performances" et va savoir quoi d'autre...

Or les gens qui montent des boitiers / font des reprogrammations et roulent à l'ethanol malheureusement il y en a trop peu qui roulent autant pour que la casse ait lieu "peu" de temps après les modifs.........

Je pense que ça dépend essentiellement des conditions de circulation et de la façon de conduire.

L'état ayant autorisé la "conversion" à l'E85, dans la tête des gens c'est qu'il n'y a aucun risque à passer à l'E85 pour le moteur - Les vendeurs de boitiers n'allant pas dire l'inverse..... -

Bien évidemment.

Heureusement nous sommes là et bien informés pour rappeler les fondamentaux.

 

[Flo218614]

Heureusement nous sommes là et bien informés pour rappeler les fondamentaux.

SAuf que pour trouver des autos "saines" (ie n'ayant pas été abreuvé à l'E85), ça va risquer d'être compliqué quand je vois ce qu'il se passe dans mon entourage, que ce soit des véhicules "agés", mais aussi , sur des véhicules neufs, et même en LOA.

 

[compteurLinky]

Et avec la flambée des carburants, de plus en plus de gens vont se mettre à l'E85. 😉