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Le bal mortel des particules fines

J'ai regardé l'émission. C'est étrange mais pas une seule fois ils n'ont parlé des nox... C'est quand même la principale pollution émise par les diesels. Bon Ok... Le titre de l'émission était sur les particules. Mais vu que c'est lié....
C'est tout a fait vrai.

Mais il est vrai aussi que si on dit que les diesel Euro6, c'est à dire ceux qui arrivent en concession depuis 1 an suppriment aussi une très grande partie des NOx, on va leur trouver plein de défaut quand même...

Et même si c'est efficace on dira que c'est des usines à pannes, ce qui regarde d'abord ceux qui les payent les pannes soit dit en passant. On a jamais demandé aux possesseurs d'hybrides de payer les pannes des gazouteux...

PS : une de mes connaissances (la même que celle citée ci-dessus) me demande quel est le bilan pollution global de la Prius, fabrication et recyclage compris, par rapport à un diesel. Quelqu'un aurait des données chiffrées SVP ? Merci.
 
, ce qui regarde d'abord ceux qui les payent les pannes soit dit en passant. On a jamais demandé aux possesseurs d'hybrides de payer les pannes des gazouteux....

:pardon: Je ne vois pas l'utilité de cette réflexion peau de banane qui
n'a rien à voir avec le fait que certains s'y exposent sans le savoir !
 
C'est tout a fait vrai.

PS : une de mes connaissances (la même que celle citée ci-dessus) me demande quel est le bilan pollution global de la Prius, fabrication et recyclage compris, par rapport à un diesel. Quelqu'un aurait des données chiffrées SVP ? Merci.

Ca personne ne le sais et meme pas Toyota !! Ca me fait toujours rigoler ces études "sérieuses" sur l'ecobilan d'un produit manufacturé vendu mondialement.
Comment faire un bilan sérieux quand d'une part on ne sait pas a l'avance la durée de vie/utilisation du dit produit ( les estimations sont une chose , les moyennes une autre et les écart-types maxi une autre qui compliquent a l'infini le bilan).
Quel impact a l'emission de centaines de kilo de particules d'un diesel ? Ou comment quantifier l'impact de l'extraction de terre rares nécessaires à toutes ces pièces électronique/batterie d'une hybride? De nombreuses études et p
ublications ont déjà été faites mais elles sont souvent partielles et contradictoires (logique) ou surtout biaisées des la départ ( fameuse étude entre un hummer et une prius). On parle souvent de la problématique de la batterie des hybrides mais celle-ci fait 40kg et est theriquement 100% recyclée par une filaire spécifique. Mais que dire des 20kg de batterie "classique" d'une 508 hdi ? Celle-ci a aussi sa filaire de recyclage mais elle est loin d'être bien encadrée puisqu'on estime qu'a l'heure actuelle environ 50% des batteries au plomb mondialement vendues se retrouvent dans la nature en fin de vie !!!
 
Mais il est vrai aussi que si on dit que les diesel Euro6, c'est à dire ceux qui arrivent en concession depuis 1 an suppriment aussi une très grande partie des NOx, on va leur trouver plein de défaut quand même...

Mon essence est aussi Euro 6 et pourtant tu affirmes dans les post précédents qu'elle pollue plus qu'un diesel...😱c
 
Mon essence est aussi Euro 6 et pourtant tu affirmes dans les post précédents qu'elle pollue plus qu'un diesel...😱c
j'affirme, j'affirme... quand même pas... je n'ai pas mesuré personnellement et je ne suis pas ingénieur motoriste.
Toute la presse spécialisée rapporte que les véhicules essences de dernière génération avec l'injection directe, émettent 10 fois plus de particules que les diesels FAPés au point que ces essences seraient bientôt contraints de s'équiper d'un FAP.
Sachant que le FAP favorise les NOx. On se mord la queue finalement...8) Un lien => http://www.autonews.fr/dossiers/technologie/154101-essence-diesel-particules/
 
bah, encore une étude Pro diesel, et anti Essence !!! 😎
Peut-être, mais toute la presse tombe dans le panneau alors ?
A la base il y a une étude du laboratoire allemand TÜV Nord, réalisée pour le compte de l'ONG Transport&Environment => http://www.lepoint.fr/automobile/se...u-moteur-a-essence-02-04-2014-1808318_657.php

Les aficionados du diesel tiennent le même discours que toi, mais à l'envers bien sûr, sur tout ce qui se dit sur les diesels 😎
Ils pointent en plus des arrière-pensées fiscales et taxatrices de nos gouvernants, ce qui paraît aussi parfaitement crédible non ?

Si je résume en quelques phrases :
- Les diesels émettaient beaucoup de particules
- Les diesels ont été soumis à de nouvelles normes imposant un catalyseur qui a fait bondir leurs émissions de NOx
- Les diesels ont été FAPés mais ils émettent encore trop de NOx (Euro5)
- Les essences pour baisser leur conso et leur émission de CO² deviennent polluantes et émettent 5 à 10 fois plus de particules que les diesels FAPés. Un comble...
- Les diesel FAPés émettent très peu de NOx grâce à un dispositif adéquat (Euro6) et deviennent du coup moins polluants que les essences dernier cri qui envahissent nos rues.

Prochainement : adjonction d'un FAP aux essences (Euro7 ?) pour les mettre au niveau du diesel Euro6... ?

Et les gens dans tout ça ? Pris en otage par des gouvernants incompétents ? des lobbies ?
 
Et pendant ce temps là y en a qui s'en passent. Les Skyactiv. Cherchez l'erreur.
 
Et pendant ce temps là y en a qui s'en passent. Les Skyactiv. Cherchez l'erreur.
Il faudrait savoir quels sont les rejets des Skyactiv essence et diesel et les comparer aux concurrents.
En essence là ou Ford met un 1.0L, Mazda met un 2.0L, ça doit pas être la même philosophie pour arriver à la même conso.
 
Justement il satisfait aux dernières normes (surtout sans FAP et deNox pour le Skyactiv-D) parce qu'au lieu de mettre un pensement sur une jambe en bois les ingénieurs de Mazda ont retravaillé tout de fond en comble et sont arrivés à ce résultat en optimisant pour améliorer la combustion. Comme par hasard à contre courent du downsizing.
Tout comme le principe de leur stop&start.
Pour le détail je te laisse voir avec notre ami gogol.
 
Rappel d'un trés intéressant article d'Auto News

Pollution diesel : l’Europe se trompe !

Le diesel est une solution bénéfique pour les émissions de CO2… mais pas pour la santé. Du coup, les normes obligent les constructeurs à dépolluer les moteurs. Seul problème, on se trompe de polluant et la situation est partie pour s’aggraver. ARTICLE MIS A JOUR LE 15 MARS 2013

Quiproquo : nom masculin, prendre une chose pour une autre. Dans ce cas, la pollution automobile en est un énorme. Pour la majorité des gens, la voiture la plus propre est celle qui émet le moins de CO2, ou celle qui consomme le moins puisque ces deux caractéristiques sont directement liées. Une idée fausse qui s’impose depuis la fin des années 1990, lorsque l’opinion publique a commencé à s’inquiéter de la pollution automobile. Pourtant, le CO2 n’est pas un polluant. C’est un gaz qui participe à l’effet de serre et donc au réchauffement climatique, mais qui n’est pas toxique pour l’homme. De plus, en France, la voiture particulière ne pèse que pour 12 % des émissions de CO2. Mais de toute évidence pour un plus grand pourcentage de la pollution qui nuit à la santé humaine. Celle-ci vient des émissions de CO (monoxyde de carbone), de HC (hydrocarbures imbrûlés), de NOx (oxydes d’azote) et de particules. Quatre polluants qui ont un impact sanitaire plus ou moins important.

Les particules sont-elles vraiment dangereuses ?

C’est LA grande question. La diésélisation de plus en plus forte du parc automobile français, mais aussi européen, commence à préoccuper les autorités sanitaires. Il faut dire que le diesel avait été, en 1989, classé comme “probablement cancérigène pour l’homme” par l’Agence internationale de recherche sur le cancer (IARC). Mais c’était à une époque où les scientifiques basaient leurs recherches sur de grosses particules émises… par des moteurs diesels de locomotives. Des particules aujourd’hui rares, mais sur lesquelles continuent de s’appuyer certaines études, faute de pouvoir travailler avec des laboratoires équipés de moteurs diesels modernes. Il n’empêche, les particules sont dénoncées comme la principale plaie du diesel. Selon Francelyne Marano (professeure à l’université Paris VII), “quand il y a une augmentation de 10 microgrammes/ m3 des particules PM2,5 (particules de moins de 2,5 micromètres de diamètre) en ville, il y a une augmentation de la mortalité cardio-respiratoire de l’ordre de 3 à 4 %. On a aussi des augmentations des crises d’asthme et des rhinites allergiques. Et pour les effets à long terme, une étude américaine a fait ressortir un lien entre les cancers du poumon et les particules fines dans l’air”.
Pour Agnès Lefranc, de l’Institut National de veille sanitaire (INVS), “l’inhalation des particules déclencherait au niveau de la paroi pulmonaire une réaction inflammatoire qui peut provoquer des manifestations respiratoires et, à long terme, augmenter le risque de cancer du poumon pour une exposition chronique. Et elle pourrait déclencher une inflammation systémique. C’est ce que l’on retrouve alors dans le sang. On l’appelle le stress oxydant”. Pas étonnant, donc, que chaque nouvelle norme vise la baisse des émissions de ces particules diesels.
Mais il y a, là encore, un quiproquo. Quand les chercheurs parlent de PM10, PM2,5 ou même PM0,1 (en fonction de leur diamètre), ils entendent toutes les particules en suspension dans l’air. Les particules carbonées des moteurs diesels (fumées noires), mais aussi la poussière soulevée par le vent, le sable venu du Sahara ou les résidus de l’usure des pneus ou de l’érosion des routes.
Les chercheurs appellent cela la “soupe environnementale”. “L’OMS ne différencie pas les particules, il n’est question que de particules en suspension dans l’air, sans savoir d’où elles viennent ni ce qu’elles contiennent”, confirme Ghislaine Lacroix, de l’Institut national de l’environnement industriel et des risques ( Ineris). Jean-Paul Morin, directeur de recherche à l’Inserm Rouen, enfonce le clou : “Les particules liées au trafic n’entrent que pour 20 % dans la masse totale des particules fines en suspension dans l’air. On ne peut pas associer les pics de pollution de particules aux pointes du trafic automobile.” Or avec les dernières technologies diesels, de rampes communes d’injection haute pression, le volume et la masse des particules émises par les diesels approchent zéro, cela devrait encore en réduire l’impact sur la “soupe environnementale”.

Les diesels sont-ils enfin propres ?

Malheureusement, non. Si les trois polluants de la combustion (HC, CO et particules) sont quasiment inexistants à l’échappement d’un moteur diesel dernier cri, il reste les NOx, “naturellement” produits par les diesels. Ils résultent de l’oxydation de l’azote de l’air par les hautes températures. Les diesels fonctionnant en excès d’air, ils en produisent bien plus que les moteurs essence. Dans ces NOx, il y a une grande majorité d’oxyde d’azote (NO), peu nocifs, et à peine 10 % de dioxyde d’azote (NO2), plus toxiques. L’ennui, c’est qu’au lieu d’être naturellement – et lentement – oxydé en NO2 dans l’atmosphère, l’ensemble va l’être brutalement dans le pot d’oxydation, un équipement imposé en 1997 par les normes européennes. Or, selon Agnès Lefranc, de l’INVS, “les études montrent les mêmes liens entre les NO2 et les risques de surmortalité dus aux maladies respiratoires et cardio-vasculaires… qu’avec les particules”. Pire, selon Jean-Paul Morin “réduire les particules n’est pas mauvais, mais pas si cela augmente d’autres polluants responsables de troubles sanitaires. L’obsession des normes européennes concernant les particules mène à faire des bêtises sanitaires. Quand on n’aura plus de particules dans l’atmosphère et qu’on continuera à avoir de la bronchiolite ou des problèmes cardiaques, on verra que cela venait bien du NO2. Le problème avec le diesel, c’est qu’on ne sait pas retirer les particules sans créer des NOx”.

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Un problème de législation ?
Bref, à vouloir éradiquer les dernières particules restantes, on crée un autre polluant. Pour passer les prochaines normes de pollution, les diesels, tous dotés des derniers raffinements technologiques, vont devoir être obligatoirement équipés d’un filtre à particules. Or pour régénérer ces filtres, il faut pouvoir augmenter la température d’échappement à plus de 500 °C. Ce qui impose d’avoir des pots d’oxydation toujours plus performants… qui vont mécaniquement produire plus de NO2. Faut-il encore réduire les particules ? Pour Jean-Paul Morin, “avant l’arrivée des rampes communes haute pression, les émissions de particules des diesels étaient très importantes. Mais ce n’est plus le cas : on est en train de s’exciter sur des pouillièmes”.
Mais ce n’est pas le pire. Toutes ces valeurs de pollution sont relevées lors de tests d’homologation, baptisés NMVEG. Selon les chercheurs, il faudrait plutôt se baser sur un cycle de tests plus fidèle à l’utilisation quotidienne, nommé Artemis. Si les consommations ne sont pas très différentes d’un cycle à l’autre, les émissions polluantes le sont énormément. De fait, les constructeurs dépolluent… pour le test normalisé. Selon Jean-Paul Morin, “dès que l’on sort du cycle, même de 50 tr/min, les émissions polluantes grimpent en flèche”. Pour réduire les NOx lors des tests de pollution, les motoristes emploient les vannes EGR qui réinjectent des gaz d’échappement dans le moteur. Mais dans la circulation normale, ces vannes pilotées par électronique sont le plus souvent fermées pour privilégier le rendement. Car comme le dit Jean-Jacques Basset, de Renault, “dans un moteur diesel, on combine de l’air et du gazole. Si au lieu de rentrer de l’air on met des gaz d’échappement inertes (CO2)… on ne peut pas brûler des quantités de gazole importantes. Imaginez mettre 50 % d’EGR à pleine charge, on va baisser la puissance de 50 %”.

Quel avenir pour le diesel ?

Il est temps de se poser les bonnes questions. Est-il encore nécessaire de diviser par deux les émissions de particules, de HC ou de CO, déjà très faibles, si cela augmente significativement les émissions de NOx, donc de NO2 ? L’impact sanitaire des NO2 apparaît aussi important que celui des particules. Pourtant, pour réduire encore les particules, les prochaines normes vont tolérer des niveaux de NOx en hausse. Et nous ne parlons que des émissions lors de l’homologation, car en dehors de ces tests, les diesels à haut rendement sont de véritables usines à NO2. Il est temps de s’en inquiéter et c’est ce qui a été fait à Londres, où l’on a retiré les catalyseurs d’oxydation des bus à la suite de problèmes sanitaires liés à des pics de pollution au NO2. Depuis, ça va mieux. Il est grand temps d’en parler à la RATP…
 
.....Comme Nicolas Hulot l'a dit il y a quelques années sur Thalassa, c'est très simple de diviser la consommation d'un véhicule par deux. Il suffit de diviser son poids par deux. ........

Sans revenir sur tout ce qui a été écrit depuis ce post au sujet de N. Hulot (qui me parait sincère et à qui je n'ai pas envie de reprocher quoi que ce soit sur le caractère polluant de ses reportages), un point important de cette déclaration n'a pas été souligné (sauf mauvaise lecture de ma part) : elle est évidemment fausse !

Je ne reviens pas sur les "c'est très simple" et "il suffit" un peu faciles puisqu'ils ont déjà été commentés, mais sur le fait que la division d'une masse par X ne peut hélas entraîner la division de la consommation par X, puisque dans la consommation entrent en ligne de compte les frottements mécaniques (toutes les pièces en mouvement y compris bien sûr les pneus), et les frottements aérodynamiques (caisse et organes non suspendus, y compris les roues).

Il faut garder en tête qu'une voiture de 1000 kg roulant sur le plat à vitesse constante consomme autant que la même lestée de 300 kg ...
Ceci dit sans vouloir minimiser les bienfaits de la perte de poids, bien entendu, surtout en ville et sur parcours vallonnés 😎
 
Comment faire disparaitre les particules fines ?

Les particules sont-elles vraiment dangereuses ?
...
“Les particules liées au trafic n’entrent que pour 20 % dans la masse totale des particules fines en suspension dans l’air." :violon:

Quelle est la répartition par taille (définition de "fines") ?
Quelle est la nature de ces particules (leur toxicité) ?
Mais surtout : Où cette mesure de 20% a-t-elle été prise (sûrement pas au bord des grands axes routiers embouteillés) ?

"Or avec les dernières technologies diesels, de rampes communes d’injection haute pression, le volume et la masse des particules émises par les diesels approchent zéro,"

Petite règle de proportionnalité (ou règle de 3):
- Plus une particule (de même nature) est fine, plus sa masse s'allège.
- Plus une particule est fine, plus son volume est petit : Ca s'appelle une lapalissade !

Petit exercice mathématique :
Placez en abscisse les PM par ordre décroissant (par exemple, PM10, PM2.5, PM0.1). En ordonnée la masse ou le volume (qu'importe). Tracez la "courbe" en reliant les points. Si on prolonge cette "courbe" (PM0.01 ...) : Miracle; ça tend vers 0 ! On a tout éliminé :siffle:

L'élément manquant : Le nombre de particules ultrafines (PM2.5, PM0.1). Et même si ce nombre décroit : Leur pénétration dans l'organisme est inversement proportionnel à leur taille = Plus c'est petit, plus c'est toxique. Autant notre corps arrive à filtrer naturellement les plus grosses particules (au moins en partie), autant il est incapable de traiter les plus fines.

"cela devrait encore en réduire l’impact sur la “soupe environnementale”.
La masse et le volumes des particules : Oui, c'est déjà le cas. Pas leur dangerosité.
 
Je confirme ce que dit Xenon31. Le vrai danger vient des particules toxiques qui passent les barrières naturelles de nos organes, pour entrer dans la circulation sanguine. Le phénomène de l'augmentation spectaculaire du nombre de ces particules dans l'air ambiant est relativement récent, mais les chercheurs qui les étudient sonnent l'alarme depuis plusieurs années déjà.

Faut-il vraiment attendre 10 ans pour probablement constater que c'était une grave erreur de miser sur des moteurs essence à injection directe pour remplacer les Diesels de mieux en mieux dépolluées ?

Les systèmes hybrides de T/L et de Ford, avec leur thermiques à cycle Atkinson, ou les moteurs tournant sur du GPL ou du gaz naturel me semblent plus adaptés.

Dommage qu'en voulant réduire les gaz à effet de serre, on risque de créer un nouveau problème de santé publique. A mon avis, les politiques ne pourront pas dire, qu'il ne savaient pas !

Jan :jap:
 
Non, non. Juste responsables mais pas coupables.
 
Puis, échange de bons procédés : Toyota file le HSD à Mazda qui fabriquera la ramplacante de la Yaris pour le marché US dans son usine au Mexique, l'équipant du Skyactiv-G 1,5 de la Mazda 2.
 
Last but not least, l'Axela (Mazda 3 quoi) mariant le Skyactiv-G 2.0l avec le HSD consommerait moins que la Prius ...

Quel rapport avec le bal des particules ? Ben ... c'est qu'il y en a pas trop là. A priori. :grin:
 
Toutes ces technologies de pointe pour réduire la pollution, c'est très bien, mais quid de leur fiabilité dans le temps sans un vrai contrôle technique avec obligation de réparation/remise aux normes en cas de non conformité ? :sad:
:jap:
 
@Less Polluter
c'est un HSD avec e-CVT Toyota.
Cela montre qu'il y a encore un peu de progrès à faire coté motorisation pour réduire la conso des Prius. cf discussion sur la Prius Gen4.
 
Oui, c'est bien ce que Mazda pense pouvoir atteindre avec Skyactiv 2. Par exemple. D'autres y travaillent aussi.

@ litaire: tu touches le fond du problème. C'est ce que je disais depuis toujours, enfin, un certain temps.

Comme pour les consos, l'homologation est une chose, la vrai vie en est une autre. Si on peut supposer qu'à la sortie des chaines le taux de pollution des véhicules respecte les normes qu'en est il au bout de quelque milliers de km ? Quelqu'un a pris au hasard des véhicules pour le vérifier ? L'entretien y est certainement pour beaucoup mais peut-être que même en le respectant il se dégradent d'eux mêmes tout en passant le contrôle technique, qui, faites moi rire, vérifie l'opacité des fumés. Mon ancien diesel qui dégazait comme pas permis l'a passé haut le pot !

Autre chose, l'efficacité des catalyseurs. Celui de la Prius doit être à au moins 400°C et à froid elle fait tout pour qu'il y soit le plus rapidement possible. Pour lez FAP j'ai lu dans des liens que j'ai cité que c'est 500. Je ne sais pas si les cycles d'homologation en tiennent compte. Je crois qu'ils se font à chaud. Or, on le sait depuis toujours que les voitures polluent beaucoup juste après le démarrage. Donc entre les normes et la réalité ...

Pour l'instant y a pas meilleure solution pour réduire la pollution locale qu'EV. Et c'est là tout l"intérêt des PHEV.

La production de l’électricité est polluante aussi, mais fortement concentrée on peut certainement mieux veiller à ce qu'elle le soit le moins possible que courir après chaque pot d'échappement largué dans la nature.
 
Pour l'instant y a pas meilleure solution pour réduire la pollution locale qu'EV. Et c'est là tout l"intérêt des PHEV.

Je dirais, les PHEV oui, mais les modèles que nous verrons dans nos rues bientôt sont encore trop chères, leur batterie HV prend trop de place, et le système pèse trop lourd. Leur consommation décevra dès que leur batterie de traction s'est vidée, et on doit parcourir plus de cent kilomètres sur route/autoroute. Elles ne vont donc pas se vendre assez pour faire une différence. Les bonnes solutions, ce sera peut-être pour dans 4-5 ans.

Entre temps, pourquoi Mazda ne lance pas cette Mazda 3 hybride en dehors du Japon ?

Et heureusement, il y a la bonne élève, la Yaris Hybride, qui ne coûte pas plus que le modèle Diesel, est fiable, et entre temps, concerne 40% des ventes de ce modèle le plus produit en France ! Ses rejets de particules sont négligeables, ainsi que les NOx et HC. L'Auris II hybride n'est pas très loin derrière, et même mieux sur autoroute !

Pour moi, les hybrides légères du type eCVT et à moteur sans injection directe ni turbo, resteront encore au moins pendant 5 ans, un très bon compromis.

Et il y a également la Zoé, mais elle ne semble pas percer, en dépit de certains efforts pour déployer des bornes. Mais pour le moment, si on ne dispose pas de borne dans son garage privé, c'est plutôt galère.

Le plus urgent, ce sera de rendre progressivement l'achat d'un modèle Diesel moins attractif, de prendre des mesures incitant à se débarrasser des vieux Diesel (et svp de ne pas les exporter en Afrique), et de faire progresser le développement de PHEV et EV plus abordables.

Jan :jap:
 
Ben voyons. Evidement que les vieux diesels couleront une retraite bien méditée quelque part.

Mazda débute en la matière et vu qu'ils ne sont pas super bien implantés en Europe il est logique pour eux de ne pas se lancer avec. Pour l'instant y a largement de quoi faire au Japon puis viendra le tour de l'Amérique du nord.

Mais non, les PHEV qu'on a aujourd'hui sont déjà très aboutis et pas tellement plus chers que certains modèles de la gamme. Je pense à la P III PHR, les VAG et l'Outlander. Le reste, en effet, un peu moins. V60 bien trop chère. Ampéra trop mi figue mi raisin, pas assez performante en mode thermique (la conso) et pas assez fonctionnelle. Les 3 plus haut, à part le poids et le volume du coffre quelque peu diminué rien ne les distingue des non PHEV.
 
Ben voyons. Evidement que les vieux diesels couleront une retraite bien méditée quelque part. .


:ouioui: Fort juste, les exportateurs planchent sérieusement sur le problème, et comme ils ne manquent pas d'air...........
 
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