Le bal mortel des particules fines

[Ageasson]

Tu aurais dû demander si elle vapottait.........!

 

[philsw]

A propos diesel moderne propre...Hier soir je suivait une 407 coupé HDi donc pas vraiment un vieux truc surtout que le FAP sur les PSA haut de gamme ca fait plus de 10 ans qu'il est géneralisé. Ben désolé mais ce vehicule s'il ne fumait pas noir effectivement sentait quand meme franchement l'imbrulé de gasoil assez sensiblement . Et ce n'est pas la premeire fois que je fais ce constat , que visiblement les diesels modernes super depollués neuf ( c'est vrai une 508 ne sent rien non plus) finissent pas ne plus etre propre du tout!.
Sur un vehicule essence meme de 10 ans ,apres la phase froide polluante je ne remarque pas ce phenomene ( dans ma famille plusieurs vieilles essences encore car kilometrage reduit et donc peu d'interet au diesel...).
A cela s'ajoute une autre pollution , sonore, car les HDI qui depassent les 5-6 deviennent franchement plus bruyant aussi ( 308 hdi du voisin) meme si la encore certaines essences ne sont pas top non plus ( mais c'est rare).

 

[tino_ale]

J'ai regardé l'émission Turbo de dimanche dernier en replay.

Globalement, pas trop d'ânerie racontée mais vu le temps d'émission consacré, sans surprise ça reste très superficiel et extrêmement incomplet.

Cependant je trouve qu'ils ont mis le doigt sur un point très important : le fait que des diesels, utilisés hors de leur domaine de prédilection, s'encrassent et ne sont rapidement plus conformes aux normes qu'ils sont censés respecter.

Ça me semble capital de sensibiliser le public à la réalité que la belle théorie avancée par le lobby du diesel en France (diesel toujours plus propre, respecte les normes) tombe en carafe dans la pratique, quand les moteurs sont utilisés dans la vraie vie : pas le temps de chauffer, encrassés, mal entretenus, etc. Faire des mesures voiture neuve sur banc c'est une chose mais ça n'est pas comme ça que les véhicules sont utilisés.

Un moteur intrinsèquement plus propre sera toujours mieux qu'un moteur sale dépollué à grand renfort d'usine à gaz. Ca semble évident mais les pro-diesel refusent de l'entendre.
A ce titre le gouvernement pourrait s'expliquer sur le sacrifice du GPL, sorti du bonus éco sans justification il y a 3 ans, ce qui n'a pas manqué de plomber ses ventes.

Dans l'émission on apprend enfin que c'est la fin du diesel cheap, surcoût de la dépollution oblige. Le temps des twingo diesel semble donc compté.

 

[falcon]

A ce titre le gouvernement pourrait s'expliquer sur le sacrifice du GPL, sorti du bonus éco sans justification il y a 3 ans, ce qui n'a pas manqué de plomber ses ventes.

La justification, c'est que ça coûtait trop cher.
Il y avait 2.000 € de bonus quand même.
Qui ne profitait quasiment qu'à Dacia. En même temps, y avait qu'eux qui avaient compris le truc. Leurs GPL étaient vendues moins cher que l'essence (!) grâce au bonus.

M'enfin, avec le nouveau bonus, on a gagné un truc quand même : les hybrides GPL/électrique et GNV/électrique sont incluses dans le dispositif.
Y a plus qu'à demander à Hyundai/Kia de les importer, leurs Elantra/Forte LPI Hybrid.
(Ah, j'entends déjà Arnaud qui s'étrangle )

 

[vanadium]

De mon point de vue, le FAP n'est qu'une mascarade. Il s'agit d'un réservoir qui se remplit jusqu'à atteindre sa capacité maximum, et qui nécessite ensuite d'être vidé par "régénération". Que se passe-t'il si l'on fait une mesure des particules rejetées par la voiture pendant la régénération ?

J'ai bien l'impression que c'est purement un dispositif pour rendre la voiture "propre" sur un nombre de kilomètres suffisant pour passer les tests, et peu importe ensuite quand il s'agit de vider tout ce qu'on ne voulait pas rejeter par le pot à la régénération.

Et les essence sont sur le point de suivre la même logique où l'on marche sur la tête. Car au nom de la réduction de consommation de carburant des moteurs, on leur adjoint turbo et injection directe haute pression. Ce qui a pour effet d'augmenter fortement l'émission de particules fines. Les FAP sur essence, c'est pour très bientôt.

Et le consommateur dans tout ça ? Il a troqué quelques litres de carburant gagnés sur 1000kms pour un moteur à la fiabilité réduite par sa complexité grandissante et un entretien plus couteux (lié à l'utilisation du FAP). L'agrément de conduite d'un moteur turbo à injection direct est indéniable, mais à quel prix ?

 

[daniel-51]

bah, oui, c'est le principe d'un filtre, qu'il soit à air, à huile, à café, a cigarette, ou autre, une fois qu'il a fait ce qu'on lui demande, faut le changer.

 

[Chrissouille]

De mon point de vue, le FAP n'est qu'une mascarade. Il s'agit d'un réservoir qui se remplit jusqu'à atteindre sa capacité maximum, et qui nécessite ensuite d'être vidé par "régénération". Que se passe-t'il si l'on fait une mesure des particules rejetées par la voiture pendant la régénération ?

J'ai bien l'impression que c'est purement un dispositif pour rendre la voiture "propre" sur un nombre de kilomètres suffisant pour passer les tests, et peu importe ensuite quand il s'agit de vider tout ce qu'on ne voulait pas rejeter par le pot à la régénération.

Et les essence sont sur le point de suivre la même logique où l'on marche sur la tête. Car au nom de la réduction de consommation de carburant des moteurs, on leur adjoint turbo et injection directe haute pression. Ce qui a pour effet d'augmenter fortement l'émission de particules fines. Les FAP sur essence, c'est pour très bientôt.

Et le consommateur dans tout ça ? Il a troqué quelques litres de carburant gagnés sur 1000kms pour un moteur à la fiabilité réduite par sa complexité grandissante et un entretien plus couteux (lié à l'utilisation du FAP). L'agrément de conduite d'un moteur turbo à injection direct est indéniable, mais à quel prix ?

Peut-être. Mais on pourrait en dire autant des électriques qui nécessitent à 70% des centrales nucléaires potentiellement extrêmement dangereuses et qui de toute façon vont générer des déchets ultra-toxiques qui mettront des siècles voire des millénaires à devenir inoffensifs.
Pour le reste elle se nourrissent de l'électricité produites par le pétrole et le charbon.
C'est de la pollution décalée, comme les Diesels qui recrachent leurs particules brûlées sur route et autoroute, plutôt qu'en ville.

 

[Jim59]

Bah mon véhicule pro est diesel, s'il a décidé de régénérer son FAP en ville il ne se gêne pas.

 

[Chrissouille]

Bah mon véhicule pro est diesel, s'il a décidé de régénérer son FAP en ville il ne se gêne pas.

Ah bon ? je croyais qu'il fallait faire de la route pour que la régénération se fasse ? qu'il fallait même faire de l'autoroute sinon le truc s'encrassait très rapidement.
C'est nouveau pour moi cette info, et c'est pas du tout ce qui je lis ici ou là...

 

[Robain]

Ce soir j'ai fait un p´ ti tour avec la yaris verso de ma wife , au gazout la verso , je lui ai décrassé les injecteurs et le FAP en la poussant dans les tours et en lui faisant monter la température. Que cela reste entre nous , ma femme roule plutôt pepere avec sa woiture. j'crois que je me suis même occupé déjà sa Vanne EGR , à la voiture, hein.

 

[Chrissouille]

Ce soir j'ai fait un p´ ti tour avec la yaris verso de ma wife , au gazout la verso , je lui ai décrassé les injecteurs et le FAP en la poussant dans les tours et en lui faisant monter la température. Que cela reste entre nous , ma femme roule plutôt pepere avec sa woiture. j'crois que je me suis même occupé déjà sa Vanne EGR , à la voiture, hein.

Arf ! ton FAP ne se régénère donc pas en ville aux feux rouges comme celui de Jim... ?

 

[Robain]

En fait , avec cette voiture , il faut rouler au delà des , disons , 25 bornes pour qu'elle atteingne sa temperature de fonctionnement et puisse de cette manière se " régénérer " et se " décrasser" . Elle a eu il y a pas longtemps un petit proquibléme de vanne EGR encrassée de suie ou calamine. Bon rien de très grave , juste un petit ballotement moteur au ralenti , sans plus. Un bon nettoyage à la CC et tout est redevenu normal. Explication, petits parcours et vitesse faible trop souvent. Donc ......... De temps en temps , j'm'en occupe. Quand je le dit a ma femme , elle me dit que sa woiture va très très bien. . Je crois qu'elle a , à mon souvenir , 180000 kms , quelque par par la.

 

[Jim59]

Ah bon ? je croyais qu'il fallait faire de la route pour que la régénération se fasse ? qu'il fallait même faire de l'autoroute sinon le truc s'encrassait très rapidement.
C'est nouveau pour moi cette info, et c'est pas du tout ce qui je lis ici ou là...

C'est un C3 Picasso, chez PSA on perçoit clairement lorsque le FAP est en régénération : les rétros chauffent, tout comme le desembuage de la lunette arrière sans qu'on les actionne. Ceci afin de créer de la charge moteur. Le moteur fait un bruit différent et consomme beaucoup plus en instantané. Il y a de multiples injections de gas oil par cycle pour élever la température des gaz d'échappement.
Il faut que le moteur soit à température, mais pas forcément qu'on soit hors ville.
Les FAP encrassés en ville le sont en raison de régénérations incomplètes, conduite de type porte à porte ou trajets trop courts en général.

 

[tino_ale]

De mon point de vue, le FAP n'est qu'une mascarade. Il s'agit d'un réservoir qui se remplit jusqu'à atteindre sa capacité maximum, et qui nécessite ensuite d'être vidé par "régénération". Que se passe-t'il si l'on fait une mesure des particules rejetées par la voiture pendant la régénération ?

J'ai bien l'impression que c'est purement un dispositif pour rendre la voiture "propre" sur un nombre de kilomètres suffisant pour passer les tests, et peu importe ensuite quand il s'agit de vider tout ce qu'on ne voulait pas rejeter par le pot à la régénération.

Dans la théorie, la régénération ne consiste pas à vider le filtre en expulsant tout ce qu'il a accumulé mais en produisant une réaction (de combustion il me semble) qui transforme les particules en autre chose (des gaz il me semble).

Dans la pratique, je te rejoins sur le fait que ces filtres sont une mascarades qui font passer les véhicules les homologations et basta. Dans la vraie vie ça marche extrêmement mal et de toute façon pas longtemps.

Perso j'en suis à un point où je pense que débattre des particules n'est même plus nécessaire. On va polémiquer sur l'efficacité de ces filtres, on va nous servir le discours comme quoi les derniers sont différents, etc. Le disque classique des constructeurs.

Alors qu'à côté de ça il me semble indéniable que le diesel constitue :
- une pollution auditive pour nous TOUS
- une pollution olfactive pour nous TOUS
- une plaie en terme de fiabilité
- un surcoût à l'achat, à l'entretien, à l'assurance
- une motorisation plus lourde et plus consommatrice de ressources à la fabrication
- présente une allonge moteur minable
- une plaie pour notre industrie de raffinage et les emplois associés
- une idiotie pour notre balance commerciale et ce que ça nous coûte à TOUS

Je suis toujours stupéfait qu'on arrive à refourguer une daube pareille aux Français depuis 30 ans pour que nos constructeurs, qui se sont fourrés tous seuls comme des grands dans cette impasse, ne se remettent pas en question.

 

[Chrissouille]

C'est un C3 Picasso, chez PSA on perçoit clairement lorsque le FAP est en régénération : les rétros chauffent, tout comme le desembuage de la lunette arrière sans qu'on les actionne. Ceci afin de créer de la charge moteur. Le moteur fait un bruit différent et consomme beaucoup plus en instantané. Il y a de multiples injections de gas oil par cycle pour élever la température des gaz d'échappement.
Il faut que le moteur soit à température, mais pas forcément qu'on soit hors ville.
Les FAP encrassés en ville le sont en raison de régénérations incomplètes, conduite de type porte à porte ou trajets trop courts en général.

De mon côté, mon CDI/DCI le fait de façon parfaitement transparente, je n'y ai vu que du feu en 8 mois et 13.000 km

 

[frg62]

De mon point de vue, le FAP n'est qu'une mascarade. Il s'agit d'un réservoir qui se remplit jusqu'à atteindre sa capacité maximum, et qui nécessite ensuite d'être vidé par "régénération". Que se passe-t'il si l'on fait une mesure des particules rejetées par la voiture pendant la régénération ?

Je ne suis pas du tout pro diesel, mais je pense qu'il est bon de savoir de quoi on parle !

La régénération consiste à incinérer les particules de suies capturées par le FAP.
C-à-d qu'au lieu de rejeter du carbone pur, on aura droit à du CO² et de l'eau (et quelques autres gaz suivant ce qui est filtré ou pas par les autres systèmes antipollution du véhicule).

Plusieurs technologies le permettent cela, voir ici :
http://www.fiches-auto.fr/articles-auto/fonctionnement-d-une-auto/s-1076-fonctionnement-du-fap.php

En théorie, c'est génial, propre et tout et tout...
En pratique, c'est malheureusement beaucoup moins glorieux, tant les facteurs de dysfonctionnement tendent à s’accumuler, surtout si le véhicule n'effectue pas très fréquemment de long trajets à régime (auto)routier.

Et au passage, je remarque que le CO² émis lors de la régénération ne semble pas pris en compte dans le calcul des émissions de ce type de véhicule !
Cela plomberait sans doute un peu le résultat...
(Dans quelle proportion, je n'en sais rien.)

Ce qui m'intéresserait vraiment dans le débat pollution du diesel vs. essence, ce serait des mesures de polluants émis sur des véhicules en conditions réelles, au bout de 20 ou 30.000 km, et ceci pour les 2 types de motorisation. (*)
Je pense qu'on aurait droit à quelques (mauvaises) surprises (enfin... pour certains ! ) au niveau des motorisation diesel, mais que l'on pourrait également avoir quelques étonnements quant à ce qui sort des motorisations essence (genre polluant dont on ne parle jamais).

Cette démarche permettrait une remise à plat un peu moins partisane...

Ceci dit, vous ne me ferez pas rouler dans une gasoil !


(*) A ce sujet, il est intéressant de noter qu'aux USA, les diesel doivent passer des tests de pollution chaque année, et que là, seule la technologie par injection d'urée semble utilisée (celle mise au point par PSA, si je ne trompe pas).
Étant donné que la proportion de ce type de motorisation tend à lentement monter chez eux (5% à l'heure actuelle), il serait bon d'avoir des retours d'info sur le vieillissement de ces véhicules, et ce que cela implique comme entretien/remplacement.
Ceci vu que si la voiture ne reste pas dans les normes, c'est pour la pomme du fabricant de le remettre en état, sous garantie, sinon fuite rapide du client vers autre chose.
Et l'on sait que trop bien dans nos contrées que l'addition peut rapidement monter quand on parle de système de dépollution à remplacer...

Sans compter qu'il ne faut pas espérer des "raccourcis", tels que virer le FAP là-bas, cela se remarquera immédiatement au contrôle !!!

 

[HybridRabbit]

Peut-être. Mais on pourrait en dire autant des électriques qui nécessitent à 70% des centrales nucléaires potentiellement extrêmement dangereuses et qui de toute façon vont générer des déchets ultra-toxiques qui mettront des siècles voire des millénaires à devenir inoffensifs.
Pour le reste elle se nourrissent de l'électricité produites par le pétrole et le charbon.
C'est de la pollution décalée, comme les Diesels qui recrachent leurs particules brûlées sur route et autoroute, plutôt qu'en ville.

D'abord le déchets radioactifs sont déjà inoffensifs pour la population vu qu'ils sont solides et stockés convenablement. Il y a des fuites vraisemblablement, mais on est loin d'accroître l'effet de serre et la pollution dans un degré comparable aux moteurs à explosions.

Ensuite c'est mal connaître le mix électrique français : lien
En dehors du nucléaire, on préfère largement le gaz au charbon et au pétrole pour fabriquer de l'électricité, c'est bien plus facile à réguler et bien plus propre. Y a que les Allemands pour cramer de la lignite tous azimuts (mais que font les Grünen ?). Les énergies renouvelables se développent, etc... le gasoil, ça sera toujours sale (et ne venez pas me parler des agrocarburants).

 

[Sandoli]

Hmmm... A mon humble avis, toute incinération rejette des cendres. J'imagine mal comment des suies pourraient se transformer en gaz seulement. J'imagine que le résultat d'un cycle de FAP génère quelque-chose qui ressemble un peu à ce qu'on obtient lors d'une pyrolyse de four domestique, à savoir des cochonneries qu'on doit ensuite nettoyer à l'éponge. Franchement que du CO2 et de la vapeur d'eau... J'y crois moyen, ça me parait purement marketing, je constate que c'est assez difficile de trouver de l'information sur le FAP en dehors des plaquettes commerciales.

 

[Ageasson]

Entièrement de ton avis, et c'est par là que s'exprime aussi l'injustice.
Toute publicité ou affirmation mensongère devrait être réprimée....Et on en est à des années lumière !

 

[philsw]

LA combustion d'un carburant c'est de la chimie de centaines de molécules . Le gasoil en contient environ 500 et l'essence environ 50. Lors de la combustion jamais complete ( sinon effectivement il ne ressortirait que des "gazs" pures) il y donc entre autre génération de résidus imbrulés ou reconstitués particulièrement avec le gasoil ( mais aussi en faible quantité avec de l'essence).
Le FAP est un système qui va refaire une nouvelle réaction chimique exothermique a but de décomposition de ces résidus. Donc on a à nouveau formation de gazs...mais il reste toujours encore des particules qui cette fois deviennent très petites et légères. En pratique effectivement l'efficacité de cette réaction se dégrade avec l'usage et le vieillissement .
Lors d'une phase de regeneration il y a surproduction de particules fines hélas aussi.
En fait il faudrait remplacer le système tous les 50000 ou 100000km ( voir plus si usage optimal) pour conserver un niveau de dépollution élevé.
A noter aussi que la composition des résidus n'est pas identique entre de l'essence et du gasoil et leur toxicité spécifique probablement différente ( contenu en composés polyaromatiques par exemple). Le terme particule est généraliste .

 

[daniel-51]

Va dire cela aux acheteurs de diesel,
Bonjour vous achetez un diesel, c'est pas cher à la pompe, mais tous les 50000 km , n'oubliez pas de changer le FAP, et de refaire le plein du produit dont il a besoin pour fonctionner.

Bah, c'est ce qu'ils font, ils l'enlèvent complètement maintenant, pour une poignée de dizaines d'euros

 

[frg62]

Hmmm... A mon humble avis, toute incinération rejette des cendres. J'imagine mal comment des suies pourraient se transformer en gaz seulement.

C'est pourtant simple :
C + O² -> CO²
Trouve moi des cendres la dedans !

Ok, en réalité comme il faut un peu de carburant pour monter en température, on aura également un peu d'eau + quelques autres autres composants, produits de la combustion de ce dernier et des "crasses" (qui auraient pu s'agglomérer aux suies).

 

[Sandoli]

C à l'état pur, avec O2 à l'état pur, peut-être. Si les suies étaient du carbone pur, on ne s'endetterait pas pour les bijoux de madame

 

[Tharkun]

Sans compter qu'il ne faut pas espérer des "raccourcis", tels que virer le FAP là-bas, cela se remarquera immédiatement au contrôle !!!

Il y a quelques pages, on nous expliquait que le retrait du FAP ne se voyait pas au contrôle !
Ça semble indiquer que les contrôles "là-bas" et les contrôles "ici" sont différents que qu'avec les mêmes (bons) contrôles "ici" que "là-bas", on pourrait aussi remarquer les "défapages"...

 

[daniel-51]

http://www.caradisiac.com/Midi-Pile...uveaux-moteurs-diesels-100112.htm#xtor=RSS-40