Le poids : meilleur ami des émissions de CO2

Sévérian

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...Il serait déjà plus malin d'arrêter de faire des engins de plus en plus volumineux et donc lourds: en ce moment les suv qu'on voit d'ailleurs à 90% du temps remplis par un seul occupant...

Marrant ça.

Sur une seule phrase, je suis d'accord et en même temps je m'insurge....

Arrêter de faire des engins plus volumineux et donc lourd : évidemment. Certains constructeurs l'on compris et s'y attellent, par exemple Pijot avec la 208 qui est plus petite et plus légère que la 207.
Le cas des "citadines" est d'ailleurs caractéristique de la course au volume qui a eu lieu pendant une période : comparez une Clio I et une Clio III par exemple. La III est plus large, plus haute, presque aussi longue et bien plus lourde qu'une mégane I pourtant initialement du segment supérieur.... Et c'est vrai dans toutes les marques (certains modèles ont fait carrément un saut catégoriel : la Golf qui est passé du statut de citadine à celui de berline compacte...)

Par contre, des SUV (ou autres gros véhicules) avec souvent une personne seule à bord. Beh.... il n'y a pas toujours le choix : une personne avec des enfants par exemple n'aura pas forcément la possibilité d'avoir et de "jongler" avec deux voitures. Elle privilégiera celle qui peut tout faire même si l'usage "en pleine charge" n'est qu'occasionnel.

Cela dit, le côté SUV en lui même..... à titre personnel je trouve que ces voitures sont des non-sens : incapables de pratiquer du off-road (du vrai, pas des ballades sur des chemins de terre bien compactés), inadaptés à un usage urbain (trop gros) et absurdes sur parcours routiers (sCx de **rde, conso, centre de gravité trop haut...)
 

tdnamur

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Cela dit, le côté SUV en lui même..... à titre personnel je trouve que ces voitures sont des non-sens : incapables de pratiquer du off-road (du vrai, pas des ballades sur des chemins de terre bien compactés), inadaptés à un usage urbain (trop gros) et absurdes sur parcours routiers (sCx de **rde, conso, centre de gravité trop haut...)


On va pas refaire la sempiternelle guerre de l'utile ou pas.

Un SUV N'EST PAS un 4x4 pour grimper au mur donc pas de off road pur et dur mais bien du tout chemin, c'est pour cela qu'ils ont été créés entre autre.

Inadaptés à un usage urbain : trop gros tu dis, ben mon Forester est plus court et pas plus large que la P+ que vous vénérez tous !

Absurdes sur le routier : MOI je ne me pose pas de questions quand je vois neige ou pluie alors que la Prius m'a apporté (et elle reste pourtant une excellente voiture) son lot de désagréments voire d'impossibilité de monter ma petite rue en pente de 6 % sous la neige !

Alors critiquer pour critiquer, trop facile. Chacun achète la voiture qu'il souhaite et cela n'est pas toujours celle dont il a besoin, simplement celle qui lui fait plaisir. C'est encore MA liberté !

Je me souviens d'un fabuleux reportage tourné avec beaucoup d'humour.

2 4x4 garés devant le café où se retrouvaient les membres de Greenpeace. Fin de la nuit et sous les caméras cachées, ces 2 engins se sont retrouvés tagués, pneus dégonflés et même vitres brisées avec le mot pollution écrit sur la carrosserie. A noter qu'ils étaient motorisés par les plus petits moteurs existants dans les marques et aucunement provocants au regard (peinture, jante ou autres qui auraient pu attiser l'excitation de Greenpeace).

Quelques semaines passent et la TV recommence l'expérience en parquant devant le même pub une BMW M5 de plus de 500 chevaux et une Mercedes E Break en finition AMG 6.3 de près de 600 ch....

Après 3 jours, il ne leur était toujours rien arrivé !

Tout cela pour dire que le côté bassement (j'allais écrire bêtement) ecolo/bobo montre un manifeste manque de connaissances sur le monde de la voiture. On s'attaque à l'image, pas à la réalité. :jap:
 

Volkan

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Je considère aujourd'hui (même si cela reste ma passion) inutile et désuet pour ne pas dire dépassé cette course à la puissance que se livrent encore certaines marques.

Ce sont de fabuleux engins mais que faire de voitures de 400 ch aujourd'hui.
Avec l'âge on s'assagit.
Donc ne pas imposer le choix de son âge aux jeunes qui souhaitent profiter de la vie aussi. 8)
Les "Baby Boomer" se sont fait plaisir pourquoi les générations suivantes devraient-ils payer l'addition.

PS: je fait parti des "Baby Bommer"
 

tdnamur

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Entièrement d'accord avec toi mais le message est identique avec la Prius.
Pourquoi essayer de l'imposer commme La solution alors qu'on peut encore se payer autre chose qui fait plus plaisir ! ?.......... :jap:
 

paris11

Banni
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Toujours la même rengaine ...

Penser qu'un SUV serait conçu pour grimper sur des montagnes et globaliser cette catégorie de véhicules relève soit d'un certaine méconnaissance du sujet, soit d'une vision quelque peu dogmatique et sectaire. Je ne vois guère de points communs entre un Renault Captur, un Audi Q7 V10 TDI et un RX450h.

Les SUV, quand ils sont raisonnables, sont à l'automobile ce que les trails sont à la moto: des engins polyvalents, confortables et pratiques.

D'autres types de véhicules nécessitent plus de "matière" qu'une simple berline: les monospaces, les ludospaces (les derniers Berlingo/Kangoo sont de véritables "monstres" en matière de volume), et plus près de nous une P+ ...

D'autres encore montrent une "utilité" faible: sportives, cabriolets, motos, en regard de leurs capacités de transport ou de leurs coûts énergétiques.

Faut-il interdire toutes ces "déviances" ? Et à quel titre ? Au nom d'une vision soviétisante de la société et de la vie dont certains ne peuvent se départir ?
C'est bien dommage.

Ce qui est aussi dommage c'est d'avoir détourné le message initial d'Hybridebridé sur le sujet intéressant de l'allègement pour resservir la même vieille bouillie écolo-stalinienne. C'est vrai que quand on aura interdit les quelques dizaines/centaines de ventes de Q7 qui doivent se faire en France chaque année, on aura fait un pas décisif ... Pendant ce temps les chinois construisent une centrale à charbon par jour.
 

tdnamur

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  • VW XL1 (et XR1 ?)
  • Alfa roméo 4C
  • BMW i3 et i8
Quel est le point commun entre ces quatre voitures qui seront commercialisées sous peu ? l'apparition des matériaux composites à matrice organique dans les structures !

Ces 4 véhicules sont, en terme de poids, "en rupture" :grin:par rapport à leurs concurrents.

On avait déjà eu des pièces plastiques de carrosserie (sur la Citroën BX par exemple), mais à ma connaissance, c'est la première fois que des composites joue un rôle stucturel sur une automobile de série (en dehors de supercars peut-être...).

On voit notamment apparaître le CFRP utilisé depuis longtemps dans l'aéronautique.

Les principaux avantages de ces matériaux sont les propriétés mécaniques, la légèreté, la résistance à la fatigue et à la corrosion.

Les inconvénients sont leur structure anisotrope qui fait qu'ils ne peuvent être utilisés pour toutes les pièces, la recyclabilité, leur coût (pourtant les i3 et dans une moindre mesure de l'alfa ont des tarifs "relativement" accessibles), et surtout la difficulté d'adapter les procédés à la grande série, ce qui d'ailleurs est une cause de leur coût élevé (mais pourtant les objectifs de l'i3 ne relève plus vraiment de la petite série...).

Alors, la sortie concomittante de ces véhicules est-elle un épiphénomène ou une tendance durable, voire une évolution majeure dans la conception des automobiles ?

C'est d'autant plus difficile à prédire que l'aluminium commence à reprendre "des parts de marché" dans l'aéronautique grâce à de nouveaux alliages, au lithium notamment :eek: !!!

Pour ma part, je reste malgré tout persuadé que l'on est à l'aube d'une évolution majeure dans l'automobile, et par conséquent prometteuse et passionante :yeah:!

Et voilà une bonne manière de replacer le sujet à sa place :jap:
 

Guilio

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Il ne faut pas oublier de prendre en compte le coup énergétique lié à la fabrication. Est-ce que ces matériaux composites coûtent plus d'un point de vue énergétique que les matériaux traditionnels ?
Si quelqu'un a des connaissances sur le sujet ça m'intéresse beaucoup, mais je vais quand même faire des recherches de mon côté.
 

Sévérian

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Pour clore sur la parenthèse peu à propos sur les SUV (qui aurait mieux fait de rester dans mon clavier....:oops:) je pensais qu'avoir précisé que c'était "à titre personnel" aurait été suffisant pour qu'il soit clair que c'est un avis personnel qui n'engage que moi :

Je n'aime pas les SUV (pour plusieurs raisons personnelles), que je trouve ineptes. Et alors ?
Ca ne veut pas dire que je méprise ceux qui ont fait le choix d'en acheter. Ce n'est pas interdit jusqu'à preuve du contraire.

Dans le même ordre d'idée :

Je n'aime pas le poisson (pour plusieurs raisons personnelles), que je trouve immonde. Et alors ?
Ca ne veut pas dire que je vais cracher sur ceux qui en mangent avec plaisir. Ce n'est pas interdit jusqu'à preuve du contraire.

Fin du HS.

Mon message précédent, qui semble-t-il à plus retenu l'attention par l'apparté final (encore une fois, dont j'aurais dû m'abstenir) que par ce qui précédait, avait pour but simplement de souligner qu'après des années d'inflation du volume et du poids des voiture, au sein d'un même segment, certains constructeurs faisaient enfin machine arrière, en prenant notamment l'exemple de la 208 qui est plus petite et plus légère que sa devancière la 207.

Point.
 

Sévérian

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Pour revenir aux fibres de carbone, outre leur prix encore élevé (main d'oeuvre très qualifiée, procédé de fabrication complexe...) et leur éventuel surcoût énergétique (je n'ai pas la queue d'une information sur ce point...) deux aspect freinent encore fortement leur usage massif en structure :

- leur composition même, à base de fibres courtes très rigides, qui fait qu'ils sont suspectés d'avoir le même type d'incidence sur la santé que d'autres fibres courtes rigides bien connues, celles d'amiante.... seule leur biopersistance moindre les "protège" (pour l'instant...)

- si les CFRP ont une superbe résistance mécanique, surtout au regard de leur poids, revers de la médaille ils souffrent d'une sévère fragilité face aux chocs. Ils ne se déforment pas, ils cassent voire littéralement explosent. Même s'ils ont fait nécessairement des progrès, ce défaut nous avait été expliqué, alors que j'étais encore étudiant, lors d'une visite dans l'entreprise Composites d'Aquitaine qui participait à la fabrication des châssis de la Bugatti EB110.
 
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...Qu'est ce qui vaut mieux: recycler des métaux, en les fondant et donc en dépensant de l'énergie ou bien jeter des carcasses de matière plastique composite issue de ? pétrole ?

Incinérer 150 kg de carbone (le poids d'une structure d'une i3 ou d'une 4C), c'est 3 g/km de CO2. Celà dit, des recherches sont engagées sur le recyclabilité de la fibre de carbone. A suivre...

Pendant l'utilisation, il n'y a pas photo en faveur du carbone : gagner 200 ou 300 kg sur un véhicule, c'est très important--> 0,5 l à 1 l au 100 km ? ce aqui ferait 11 à 23 g/km de CO2 ? Order de grandeur à évaluer précisément.

Après, il faut se regarder la fabrication. Je n'ai pas de données sur le carbone mais concernant l'aluminium, sa production à partir de minerai est un gouffre énergétique (électrolyse...:horreur:). Par contre, le recycler est assez peu énergivore (11,4 kg de CO2 économisé par rapport à l'extraction du minerai pour un kg d'Al).

Dans les deux cas (AL ou C), la rareté de la ressource n'est pas un problème.

In fine, les deus solutions d'allègement sont à comparer sur le cycle de vie total : rien n'est tranché à l'heure actuelle :coucou:.

Si quelqu'un met la main sur une ACV, ça m'intéresse :cool: !
 

planétaire

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Merci.

Tu veux dire que tu gagnes 200 à 300kg sur la structure et qu'il ne reste que 150 kg !! ou juste 150kg de fibre de carbone plus xx kg de résine synthétique ?
Je veux bien que le poids de la structure oblige à la "renforcer" pour qu'elle porte aussi son "excès" de poids, mais quand même.

Par rapport à quoi compares-tu ?
-solution la plus répandue : acier et quelques pièces en alliage léger, capots, jantes et autres
-structure tout en alliage d'alu (Audi, Honda insight 1 etc..)
-structure composite carbone / résine xx

A+
 
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J'ai pris 150 kg de carbone pur dans mon estimation (durée de vie du véhicule : 200 000 km). Mon calcul englobe donc plus de matériau réel carboné qu'une seule structure. Si j'ajoute la carrosserie en CFRP, disons qu'on doit être dans les eaux de 5g/km de CO2 si on incinère tout en fin de vie du véhicule.

Je voulais juste donner un ordre de grandeur à la louche : si on ne recyclait pas le carbone d'origine fossile des véchicules en CFRP, sa destuction n'aurait pas de grandes conséquences sur les émissions de CO2.

Pour le poids, j'ai bien précisé poids du véhicule :

Poids Zoé - Poids i3 = 300 kg.

Poids Audi TT 1.8 TFSI de base (structure en partie en alu) - Poids alfa-romeo 4c : presque 500 kg. Bon l'Audi est plus grande, disons que ça ferait 300 kg à taille égale.

Il faut comprendre que le gain de poids est une spirale vertueuse. Exemple : si l'on gagne par exemple 100 à 150 kg sur la structure et/ou carrosserie, on gagne ensuite sur le moteur et la transmission, les freins, les trains roulants.... Et on peut arriver in fine à des gains totaux de 200 à 300 kg.

A noter que le carbone, il y en a plein dans la biomasse. Rien n'interdit de se mettre à la biofibre de carbone, sous réservé probablement d'un pré-traitement plus lourd pour arriver au biopropène (cf. plus bas).

Ce n'est pas le cas des métaux qu'il faut aller chercher en partie dans le sous-sol, même si le recyclage peut être important (85% pour le fer, 80% pour l'Alu).

:papy: Il faut être conscient que 8 à 10% de l'énergie primaire mondiale est onsacrée à extraire les ressources métalliques ! Compter une énergie de 5 tep pour produire 1 tonne d'alu brut et de 0,5 tep pour 1 tonne d'acier brut. Et c'est sans compter les dégâts environnementaux gigantesques d'une mine, assez méconnus.

Concernant la fibre de carbone, la nature étant bien faite :wink:, ce n'est pas tout rose non plus. Elle est produite à partir d'acrylonitrile polymérisé (produit fort sympathique semble t-il :grin:), lui même issu de la synthèse du propène et d'ammoniac.

En fouinant, j'ai trouvé cette ACV sur le CFRP d'un véhicule léger (couvrant à la fois le CFRP de la struture et de la carrosserie). Elle conclut à ce que l'emploi de la fbre de carbone conduit à une énergie consommée de -15% sur le cycle de vie du véhicule, par raport à un véhicule en acier.

Elle est pas belle, la vie en noir de carbone :cool: ?
 

planétaire

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...
En fouinant, j'ai trouvé cette ACV sur le CFRP d'un véhicule léger (couvrant à la fois le CFRP de la structure et de la carrosserie). Elle conclut à ce que l'emploi de la fibre de carbone conduit à une énergie consommée de -15% sur le cycle de vie du véhicule, par rapport à un véhicule en acier.

Elle est pas belle, la vie en noir de carbone :cool: ?

Merci.

Si on détaille un peu cette étude, elle montre que la fabrication du corps du véhicule en composite fibre de carbone - résine epoxy avec un procédé industrialisable en grande série nécessite 48% d'énergie en plus (128870/86774 Mj. et pour une masse réduite), mais comme la masse totale du véhicule est réduite de 36%, le gain de conso durant sa vie amène aux 15% de réduction que tu cites.
 

philsw

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Petite remarque concernant le poids respectif des I3 et Zoe....La différence annoncée ( à vérifier toutefois car les constructeurs et surtout la naiveté de la presse a répéter bêtement ce qu'on leur dit ... :-? ) n'est pas forcement liée uniquement a la carrosserie. De memoire il me semble que la coque d'une Clio par exemple représente 180kg d'acier "seulement" et que les trains roulants et surtout la mecanique ( moteur/boite) sont plus lourd encore.
Rien que 4 roues de 17 pouces ( standard maintenant souvent sur les compactes) cela fait deja 65 a 70 kg !!!
 

planétaire

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Influence masse des roues

On a vu l'importance du poids et de la masse du véhicule.
Là on regarde l'influence de la taille des jantes, de 15 à 19 pouces sur un test type.

effects-of-upsized-wheels-and-tires-tested-chart-photo-341448-s-original.jpg


En Français. La 15" (et les pneus indiqués) donne les meilleures accélérations, la plus faible conso et une distance de freinage plus grande.
Par rapport aux 19", 10% de conso en moins, 5% de temps d'accélération (0 à 100mph. 4% de 0 à 60mph) en moins et 3% de distance de freinage en plus (Les plus mauvais sont les 16"). Le prix des pneus 15" est 45% de celui des 19". Les roues de 15" font 74% de la masse des 19".
Les 19" sont les plus bruyants.

C'est une vw golf moteur 2,5L transmission auto. Pneus goodyear eagle GT 4 saisons. Largeur de 195 à 235.
 

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Y a aussi l'accélération latérale où 15" est moins bon.
Normal, la bande de roulement est bien moins large.

Ce serait bien s'ils avaient mesuré aussi les g verticaux lors des passages des dos d'âne.
 

raydam

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Bonjour à tous,
cette rubrique m'intéresse fortement. Pratiquant en amateur le vélo de course, nous avons aussi les mêmes préoccupations : pneus, tubeless, boyaux, pression, largeur.
Classiquement, un vélo carbone est souvent livré en section de 23 mm de large. Quand j'ai commencé, nous étions à 21 voire 19. J'ai lu dans la presse spécialisée que les pros, en cas de parcours exigeants type Paris-Roubaix, augmentaient la section de leurs boyaux pour passer à 25 et parfois 28 tout en diminuant la pression (plus difficile d'avancer mais plus confortable?).
Pour en revenir au monde hybride, je me pose une question de réel amateur (pour ne pas dire autre chose).
Si je prends l'option 15 pouces sur l'Auris TS, ma garde au sol sera-t-elle la même qu'avec le 17? Quid de la circonférence de la roue? Merci d'éclairer ma lanterne.
 

planétaire

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Les circonférences, (à par pour les roues de 19") sont à 1% de différence. Soit environ 3mm sur le rayon. C'est la différence de hauteur du véhicule théorique. C'est si faible que d'autres facteurs comme la pression ou l'usure peuvent avoir plus d'importance.
 

raydam

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Merci Planétaire pour votre réponse.
Pour en revenir au vélo et plus particulièrement au VTT, on passe du 26 pouces au 29 pouces (il semblerait que les irrégularités du terrain soient plus facilement absorbées).

Mais je n'avance toujours pas dans mon futur choix : 15 ou 17 pouces pour l'Auris Touring sport? Je tenais pour le 15 mais l'argument "distance de freinage" a fait son office.....
 
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