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[P5] Jantes, pneus, chaines à neige

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Mal_B
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Avec cela, on est bien avancé... 😢
Les deux sont excellents dans tous les domaines évidemment... 🙁
Ils auraient pu au moins donner un point fort pour l'un différent du point fort de l'autre..., ce qui aurait pu donner une explication sur la différence de rendement.
 
Il me semble que l'article dit bien que le 17 est plus orienté économie alors que le 19 est plus performant. C'est une piste sérieuse pour expliquer la différence de distance en EV.
 
Il me semble que l'article dit bien que le 17 est plus orienté économie alors que le 19 est plus performant. C'est une piste sérieuse pour expliquer la différence de distance en EV.
La seule résistance au roulement ne peut expliquer à elle seule les 17% d'écart. C'est plus probablement dû à la conjonction de plusieurs facteurs (aérodynamisme des jantes et moment inertiel). Pour les plus anciens qui suivent le forum, voir comment Planétaire avait "profilé" les roues de sa P2 PHEV "maison".
 
Il y a la piste de l'inertie, déjà souvent mentionnée ici, mais pas suffisante. Ces pneus semblent apporter un complément pour atteindre les 17%.
À ce propos j'ai écrit 20% dans un premier post puis 17%, car en effet selon le sens dans lequel on calcul le pourcentage on obtient l'un ou l'autre :
105/87 = 1,206896551724138 => + 20%
87/105 = 0,828571428571429 => -17%
J'ai pris le plus faible par prudence.

Dans ses communiqués Toyota applique la première formule. Par exemple quand ils écrivent qu'il y a un progrès de 75% par rapport au modèle précédent c'est le calcul 105km/60km=1,75. En prenant, donc, 60km d'autonomie pour la P4 PHV.

On peut donc s'attendre à ce qu'ils revendiquent +20% pour le montage en 17".

Même si les 105km sont "théoriques" et réservés au hypermilers, c'est quand même alléchant. Espérons que nous aurons l'option 17" en Europe aussi.
 
Si on veut bien rester sur la P5 :
- Les deux montes annoncées (non confirmées pour nous) sont dans la même largeur de pneus. Donc la discussion sur l'empreinte au sol n'est pas pertinente en terme de largeur et probablement très peu en terme de diamètre final du pneu qui sont très proches.
- On a déjà largement débattu de la question de l'inertie des jantes, avec aucun développement chiffré, nous n'avons pas les données, et toujours sans tenir compte du fait qu'en mode EV un partie de l'énergie supplémentaire des jantes (éventuellement) plus lourdes sera récupérée au ralentissement. Dans tous les cas, ce point ne semble pas pouvoir expliquer, à lui seul, la différence importante de consommation.
- La piste des pneus différents est sans doute la plus vraisemblable pour le complément. Il faut noter que des pneus très nettement plus économes seront sans doute moins bon en tenue au sol. J'ai souvenir que les pneus d'origine de ma P4 PHV décrochaient assez facilement sur le mouillé.
- Si les pneus sont fortement impliqué dans le bon bilan, il faudra ensuite voir si on pourra les trouver en remplacement. Sans parler des pneus hiver dont je rappelle qu'ils sont obligatoires dans pas mal de départements français et aussi en Italie et autre pays européens.
 
Dernière édition:
Il y a des infos sur les pneus que vont éclaircir la difference: roulement, les 17" sont des classes A, les 19" classes C.
En plus, l'effet de la masse non-suspendu des 19" c'est très fort.

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Toyota Prius 2023

Yokohama

Ces 19" sont la mort.
72 km contre 86 km autonomie EV.
Bruyant (71 db vs 67db)
Et pour l'instant il y a seulement Yokohama avec la dimension 19" (et seul pour l'été....).

Au contraire, il y a des Michein Primacy 4 195/60 R17 en double AA.
E des 17" pouces de Modellista pour Prius 2023 supercool 😍

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Senza titolo.jpg
 
Dernière édition:
Bravo à vous deux.
Car si on regarde de quoi il est question, à savoir une différence de distance en mode électrique wltp, on en vient très vite à constater que la vitesse moyenne de cet exercice est faible : 36 km/h. D'où la conclusion que c'est surtout sur le CRR des pneus qu'il faut chercher et peu sur l'aéro (en l'occurrence des jantes) La distance en électrique en WLTP se calcule d'après la conso sur 5 cycles urbain à autoroute puis on mesure la capacité utilisable des accus à 100 km/h et hop on a une distance.
Et oui @Maxwell_61 a raison le CRR varie beaucoup selon les pneus, entre A et G c'est du simple au double !!!
Vous avez moins de 20% à expliquer. Puis-je vous rappeler qu'entre des toyo nano 2 et des energy saver j'avais mesuré 20% de différence sur une P2.

Ca c'était l'explication rapide "pour les décideurs" 😉 aurait dit le giec.

Ensuite en détail @Timeo Danaos a parfaitement raison, la surface de contact n'est pas du tout un rectangle, ni à l'arrêt ni en roulant; Cette patatoïde se déforme en roulant. Par exemple à cause de la force centrifuge. Car si on simplifie un poil un pneu, c'est une bande de roulement tenue par deux flancs (plus une pression d'air interne). Donc en roulant le centre, à mi distance entre les deux flancs sera moins bien tenu que les bords, donc il va, par la force centrifuge taper le sol avant les bords, ce qui va varier selon la vitesse. C'est un choc qui est suivi de vibrations. Et cette patatoïde n'a pas la même forme devant que derrière là où le pneu quitte le sol. Pire, elle n'a pas la même forme selon qu'on accélère ou qu'on freine ce qui amène des CRR différents en accélération et en freinage, mais toujours plus élevés qu'en roue libre.
Et cela expliquerait que j'avais constaté que des pneus larges peuvent être plus bruyants.

A quoi est du ce CRR ? A 95% ce sont des pertes dans les pneus, et plus précisément 73% dans la bande de roulement, 12% les flancs et 12% les épaules. Oui, mais pertes dues à quoi ? Tout simplement quand on comprime ce caoutchouc devant et qu'on récupère ensuite l'énergie dans la détente derrière, il y a des pertes, appelées visco-élastiques. (ce qui se traduit par un échauffement du pneu bien qu'il transfère sa chaleur au sol, à l'air et au moyeu)

J'ai une façon simplifiée de l'expliquer : plus on étire/comprime cette gomme et plus le rendement est mauvais.
Avec ça on explique pas mal de constats:
-si on gonfle moins, la bande de roulement va plus se déformer, donc de plus grandes élongation/compression. Mais cela va se calmer quand la pression va être assez forte pour ne plus trop influencer cet déformation, au pire si à l'intérieur on imagine avoir du métal il ne reste plus que la déformation superficielle de la gomme
-si le revêtement est plus rugueux, la gomme sera plus étirée/comprimée. Une façon de se représenter le truc est d'imaginer que le sol est fait de pyramides (les graviers), plus ils sont gros et plus la gomme sera étirée entre chacun et comprimée sur les pointes, elles sont moins nombreuses.
-si la gomme est plus mole, idem, donc des pneus de même taille peuvent avoir des CRR fort différents
-le crr augmente quand on freine /accélère. Toujours sur ces pyramides, imaginez que la déformation de la gomme ne sera plus symétrique devant et derrière chaque pyramide, mais plus importante d'un côté, et du coup l'autre sera plus étiré/comprimé


Enfin pour l'inertie des jantes+pneus qui auraient plus de masse. Il y a deux cas de figure : VT pur ou hybride/VE.
Cette inertie de rotation (donc la masse surtout en périphérie) fait consommer plus à l'accélération, mais si on a une batterie qui récupère on ne doit alors compter que les pertes conso-récup. Avec des accus corrects donc lithium on peut limiter les pertes à 20-30%. Alors qu'un VT perds 100%.
Ceci intervient dans le Wltp, surtout sur cycle urbain; la P5 phev ayant des accus lithium ces pertes ne sont plus dominantes en urbain, contrairement aux VT.
Et si les ingénieurs sont bons (c'était le cas pour les P2), ils savent récupérer jusqu'à 0 km/h. Le rendement du système peut même être optimisé pour ce cycle, un moteur cela se simule et on décide les compromis, les zones de bon rendement. Ca influence les pertes en accélération/décélération qui sur wltp sont très inférieures à 1G. De plus on ne récupère qu'aux décélérations qui n'interviennent pas naturellement, à cause de la prise au vent du véhicule. Lever le pieds sur route plate sans vent en mode N va ralentir quand même;

La simple différence de poids entre les deux roues a une influence négligeable sur le poids du véhicule, même en comptant 4 roues. Donc on oublie l'influence sur l'inertie de translation (de leur masse)

Pour finir l'aéro des jantes intervient (et très faiblement celle des pneus). Mais là vous êtes sur cycle WLTP avec deux très brefs passages à 110 et 131 km/h. Donc la différence aéro intervient sur un très faible nombre de centaines de mètres.
Bien sur dans la vraie vie c'est plutôt le contraire, on roule sur route en changeant pas trop souvent de vitesse, l'aéro domine sur le reste.

A+
 
Dernière édition:
Bravo à vous deux.
Car si on regarde de quoi il est question, à savoir une différence de distance en mode électrique wltp, on en vient très vite à constater que la vitesse moyenne de cet exercice est faible : 36 km/h. D'où la conclusion que c'est surtout sur le CRR des pneus qu'il faut chercher et peu sur l'aéro (en l'occurrence des jantes) La distance en électrique en WLTP se calcule d'après la conso sur 5 cycles urbain à autoroute puis on mesure la capacité utilisable des accus à 100 km/h et hop on a une distance.
Et oui @Maxwell_61 a raison le CRR varie beaucoup selon les pneus, entre A et G c'est du simple au double !!!
Vous avez moins de 20% à expliquer. Puis-je vous rappeler qu'entre des toyo nano 2 et des energy saver j'avais mesuré 20% de différence sur une P2.

Ca c'était l'explication rapide "pour les décideurs" 😉 aurait dit le giec.

Ensuite en détail @Timeo Danaos a parfaitement raison, la surface de contact n'est pas du tout un rectangle, ni à l'arrêt ni en roulant; Cette patatoïde se déforme en roulant. Par exemple à cause de la force centrifuge. Car si on simplifie un poil un pneu, c'est une bande de roulement tenue par deux flancs (plus une pression d'air interne). Donc en roulant le centre, à mi distance entre les deux flancs sera moins bien tenu que les bords, donc il va, par la force centrifuge taper le sol avant les bords, ce qui va varier selon la vitesse. C'est un choc qui est suivi de vibrations. Et cette patatoïde n'a pas la même forme devant que derrière là où le pneu quitte le sol. Pire, elle n'a pas la même forme selon qu'on accélère ou qu'on freine ce qui amène des CRR différents en accélération et en freinage, mais toujours plus élevés qu'en roue libre.
Et cela expliquerait que j'avais constaté que des pneus larges peuvent être plus bruyants.

A quoi est du ce CRR ? A 95% ce sont des pertes dans les pneus, et plus précisément 73% dans la bande de roulement, 12% les flancs et 12% les épaules. Oui, mais pertes dues à quoi ? Tout simplement quand on comprime ce caoutchouc devant et qu'on récupère ensuite l'énergie dans la détente derrière, il y a des pertes, appelées visco-élastiques. (ce qui se traduit par un échauffement du pneu bien qu'il transfère sa chaleur au sol, à l'air et au moyeu)

J'ai une façon simplifiée de l'expliquer : plus on étire/comprime cette gomme et plus le rendement est mauvais.
Avec ça on explique pas mal de constats:
-si on gonfle moins, la bande de roulement va plus se déformer, donc de plus grandes élongation/compression. Mais cela va se calmer quand la pression va être assez forte pour ne plus trop influencer cet déformation, au pire si à l'intérieur on imagine avoir du métal il ne reste plus que la déformation superficielle de la gomme
-si le revêtement est plus rugueux, la gomme sera plus étirée/comprimée. Une façon de se représenter le truc est d'imaginer que le sol est fait de pyramides (les graviers), plus ils sont gros et plus la gomme sera étirée entre chacun et comprimée sur les pointes, elles sont moins nombreuses.
-si la gomme est plus mole, idem, donc des pneus de même taille peuvent avoir des CRR fort différents
-le crr augmente quand on freine /accélère. Toujours sur ces pyramides, imaginez que la déformation de la gomme ne sera plus symétrique devant et derrière chaque pyramide, mais plus importante d'un côté, et du coup l'autre sera plus étiré/comprimé


Enfin pour l'inertie des jantes+pneus qui auraient plus de masse. Il y a deux cas de figure : VT pur ou hybride/VE.
Cette inertie de rotation (donc la masse surtout en périphérie) fait consommer plus à l'accélération, mais si on a une batterie qui récupère on ne doit alors compter que les pertes conso-récup. Avec des accus corrects donc lithium on peut limiter les pertes à 20-30%. Alors qu'un VT perds 100%.
Ceci intervient dans le Wltp, surtout sur cycle urbain; la P5 phev ayant des accus lithium ces pertes ne sont plus dominantes en urbain, contrairement aux VT.
Et si les ingénieurs sont bons (c'était le cas pour les P2), ils savent récupérer jusqu'à 0 km/h. Le rendement du système peut même être optimisé pour ce cycle, un moteur cela se simule et on décide les compromis, les zones de bon rendement. Ca influence les pertes en accélération/décélération qui sur wltp sont très inférieures à 1G. De plus on ne récupère qu'aux décélérations qui n'interviennent pas naturellement, à cause de la prise au vent du véhicule. Lever le pieds sur route plate sans vent en mode N va ralentir quand même;

La simple différence de poids entre les deux roues a une influence négligeable sur le poids du véhicule, même en comptant 4 roues. Donc on oublie l'influence sur l'inertie de translation (de leur masse)

Pour finir l'aéro des jantes intervient (et très faiblement celle des pneus). Mais là vous êtes sur cycle WLTP avec deux très brefs passages à 110 et 131 km/h. Donc la différence aéro intervient sur un très faible nombre de centaines de mètres.
Bien sur dans la vraie vie c'est plutôt le contraire, on roule sur route en changeant pas trop souvent de vitesse, l'aéro domine sur le reste.

A+
Reste à savoir si un test réalisé sur des bancs de rouleaux est capable de simuler correctement l'influence de l'inertie des différentes masses en présence (suspendues et non suspendues) ainsi que la résistance de l'air sur les différentes parties d'une carrosserie en mouvement.
En gros le moteur thermique ou électrique entraine un axe entrainant lui-même, via les roues qui se déforment par les pneumatiques, une charge cylindrique en rotation dont on règle (j'imagine) un couple résistant apte à simuler tous les phénomènes physiques en interaction avec un véhicule en mouvement à différentes vitesses. Bonjour la modélisation...

 
@JPS57
Un banc à rouleau permet de suive le protocole wltp, chaque banc a un facteur de correction qui tient compte de son diamètre et de la rugosité du banc, qui doit se dégrader lors des tests.
Ce qu'il ne peut pas faire c'est mesurer l'aéro.
Dans le cas de la distance wltp électrique cela est un facteur secondaire (mais pas nul)
D'après mes connaissances, le Cx et sCx sont communiqués par le constructeur.
Il y aurait une vérification par un test appelé "coast down" ou encore on lance l'engin et on relève la décroissance de la vitesse sur route dont la granulosité est "conforme" à la norme.
La courbe permet de retrouver le sCx.
Donc avec ce sCx le "frein" du banc à rouleau est réglé et zou ils suivent la courbe wltp à +- x%
Mais ce Cx/sCx ne tient pas compte de la réalité ensuite du terrain où le vent est majoritairement en biais.
De même on ne tient pas compte des irrégularités de la route.
Avec un banc à rouleau on peut régler la température (stabilisée) et se débarrasser des variations de vent à l'air libre.
C'est donc très utile pour comparer plusieurs véhicules.

Un banc ne traite pas la notion de masse suspendue ou pas, il est équivalent à une route plate infiniment identique. Par contre l'inertie des roues est prise en compte.

Les bancs ne donnent pas forcément le même résultat. Je me souviens qu'un modèle de pneu avait été testé sur plusieurs bancs et des différences de quelques % avaient été trouvées.

Par contre wltp indique la consommation en Wh/km (incluant le chargeur embarqué) pour les VE. Là c'est plus intéressant.

Pour ma part je parcours en moyenne sur route la distance wltp de notre VE (de marque vw), celle-ci est donc un bon indicateur.
Appliquer si besoin des corrections de météo/vitesse/chargement comme pour tout véhicule.

A+
 
Oui, maintenant que j'ai pu charger et lire les caractéristiques (merci Maxwell), la basique est un peu trop basique et les jante 17 sont moches.
Il est en effet probable que la Style avec option - pour les 17 et option + pour le toit solaire n'existera pas.
Il faudra donc partir avec des 19" et aviser ensuite. Peut-être des 17 adaptables pour les hivers, si on a le droit sur le modèle 19.
La data sheet explicite les TPWS (= TPMS selon ce que j'ai compris). C'est encore une question en suspens de savoir si je récupère le jeu de TPMS des jantes hiver de ma P4, faut encore qu'ils soient compatibles…
 

pour moi 17 et 19 pour la Prius n’est rien d’autre que marketing et design, comme pour toutes les marques -> de base, petites jantes, version hautes, grandes jantes…
On parle de ça depuis des pages, en dehors du marketing y'a quand même 20% d'autonomie en plus à la clé. Depuis le début je ne pense pas que ce soit du au poids des jantes, mais plutôt à d'autres facteurs. Maintenant que l'on sait la différence sur les pneus on a idée de la solution. Encore faut-il pouvoir monter des pneus économes sur les 19 ou bien, en effet mettre des 17, ce qui est quand même râlant si on a payé plus pour les 19.
 
J'ai glané sur ce fil FB que les jantes sont en entraxe 5x114.3 et non 5x100 comme sur la P4. Il faudra encore mesurer le déport quand on aura l'occasion.
 
Bon, vu que ce topic est en pause faute de nouvelles, je relance la question des jantes de la P5.
À la lecture du FB, il ressort que certains acheteurs de la version de base, montée en 17", enlèvent les "enjoliveurs", qui sont assez moches c'est vrai. Cependant, ces ajouts sont là pour améliorer l'aérodynamique des jantes et jouent probablement un rôle dans la bonne consommation de ce modèle.
Si je n'ai jamais trop cru à la question de l'inertie qui se récupère largement sur une PHEV, la combinaison des pneus et de l'aérodynamique sont sans doute les clés de la conso optimisée.

Du coup, la question que je me pose : avez vous connaissances de jantes alu qui soient conçues pour optimiser l'aéro ? En cherchant avec les dimensions de la P5 (en 17"), je n'ai rien trouvé qui porte une mention dans ce sens.

Du coup, de façon générale, je me demande si cette question a été prise en compte par les fabricants de jantes adaptables, sans même tenir compte du modèle.
 
Si on se réfère à ce site, les deux sont bien autorisées, sans différence de finition, au moins pour les pays où elle est sortie.
 
Pour votre info, j'ai trouvé que Toyota Allemande vend des pneus+jantes hiver pour Prius 2023 @ 2600 eur 17" ou 3200 Eur 19"...
 
Ok, compris 1200€ jantes+pneus+TPMS. Ce ui me tracasse personnellement est que les jantes d'autres fournisseurs ne sont pas optimisé aérodynamique. Donc on n'est pas certain d'obtenir une aussi basse consommation.
Merci pour l'info sur Toyota Allemagne, je vais essayer de voir à quoi elles ressemblent (as-tu un lien ?), mais ça fait cher !
 
Dernière édition:
J'ai vu les jantes au détail sur le site allemand : jantes et roues pour Prius 2023
Les 17" sont nettement moins chères que les 19. Elles semblent différentes de celles vues sur les modèle US et ne montrent pas d'enjoliveur moche en plastique.
On trouve aussi les TPMS en vente.
On a, au passage confirmation du déport de jante : 40 mm

Mais sur la page spécifiques des roues d'hiver montées, je ne vois rien pour la P5
 
Ok, compris 1200€ jantes+pneus+TPMS. Ce ui me tracasse personnellement est que les jantes d'autres fournisseurs ne sont pas optimisé aérodynamique. Donc on n'est pas certain d'obtenir une aussi basse consommation.
Merci pour l'info sur Toyota Allemagne, je vais essayer de voir à quoi elles ressemblent (as-tu un lien ?), mais ça fait cher !

J'avais oublié des TPMS, merci... ils sont assez chers... toujours plus orienté vers la version de base (Active en Italie) avec les 17"....

Sur le PDF Allemande ici, je vois maintenant les prix des jantes sans pneu.
390 Eur chacune pour les 17", 850 Eur pour les 19" 😳
 

Pièces jointes

En effet, les prix dans le PDF sont plus forts, en ligne, les 17" à 280€ sont presque abordables comparées à des adaptables, mais encore faudrait-il avoir confirmation qu'elles sont optimisée aéro pour le prix.
 
Bien fait @Mal_B , en effet les jantes (sans enjoliveur) EU 17" sont differentes des US, mais je suis sûr que meme en Eu on auras des enjoliveurs (moche et en plastique..)
 

Pièces jointes

  • D1900012969174.jpg
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    Prius 17 pol.jpg
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En effet, les prix dans le PDF sont plus forts, en ligne, les 17" à 280€ sont presque abordables comparées à des adaptables, mais encore faudrait-il avoir confirmation qu'elles sont optimisée aéro pour le prix.
Elles sont tout ouverts alors pas optimisées pour l'aéro surement…
 
Ce n'est pas certain, car les 17 EU sans enjoliveur, ressemblent en forme aux enjoliveurs plastique US, avec chaque rayon de roue qui comporte une sorte de volet aérodynamique.
 
Selon ce que j'ai compris, la version US a des jante alu de couleur titane à 5 branches fourchues avec des enjoliveurs aérodynamique en plastique pas très beaux, mais qui font le job de l'économie. Sur les photos allemandes, leur version (est-elle la même pour toute l'Europe) est différentes avec des jantes noires qui sont présentées sans enjoliveurs, on ne sait donc pas si elles sont optimisées aéro.
Je doute que Toyota France donne des précisions à ce stade.

Je ne serais pas surpris que ça évolue encore sur cette question des jantes.
D'accord avec toi, la situation est incertaine…

Voilà @Since10yea, tu as trouvé la première photo official EU des 17", ils ont les mêmes enjoliveurs (horribles) des US!

Immagine.jpg
 
Dernière édition:
Alors, honnêtement, c'est la bonne question, rien n'est précisé à ce sujet quand on télécharge le pdf en fin de config. On le découvrira plus tard, d'une manière ou d'une autre...
C'est vrai que ça fait moche, en "agrandissant" un peu l'image, je les trouve presque plus moches que les enjoliveurs que j'avais sur la P3...
 
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