Prius 2 - Carburant E85

C'est un record, il est bien évident qu'il s'éloigne du contexte d'une conduite réelle, mais il permet de voir jusqu'où la Prius peut être poussée en terme d'économies.

Le scan-gauge fonctionne parfaitement bien au E85, mais il faut en posséder un pour le savoir ;)

Pour la conversion, je vais la faire pour toi: 47km/h de moyenne, 2.15L/100kms, soit 1.01L/h. Pour comparaison, le moteur de la Prius consomme environ 1.8L/h au ralenti.

Tu as raison, je posterai un aller/retour domicile/travail de mon scan-gauge au E85 pour comparaison.

Le meilleur que j'ai pu faire a été de 4.4L/100kms au E85 sur mes 56.1kms du trajet aller/retour. au SP95, ma meilleure conso sur le trajet dit a été de 3.3L/100kms.

Sachant que le E85 contient 33% d'énergie en moins par rapport au SP95, c'est cohérent en terme d'énergie:
Soit X, la quantité d'énergie au litre de E85.
au SP95, énergie dépensée = 3.3*(1.33*X) = 4.39
au E85, énergie dépensée = 4.4*X = 4.4
Mes meilleures consommations au SP95 et au E85 sur le même trajet démontrent une surconsommation constatée de 33%. (mesures effectuées au scan-gauge, calibré sur plusieurs pleins)

Ce qui est intéressant, c'est de calculer le cout au 100kms pour chacun de ces "runs":
(prix constatés à la pompe aujourd'hui)
SP95 = 3.3 x 1.355 = 4.47€ / 100kms
E85 = 4.4 x 0.799 = 3.52€ / 100kms, c'est remarquable!
Soit près de 1€/100kms d'économisé.

Pour un conducteur faisant 20000kms/an (mon cas), l'économie sur l'année monte à 190€, faisant passer le budget carburant de 894€ à 704€, soit une réduction du budget carburant de 21.2%. L'économie en euros est d'autant plus importante que la consommation moyenne de votre Prius au SP95 est importante. (logique, c'est proportionnel)
 
innocuité du E85 sur les Prius

La discussion tourne un peu en rond, avec des opinions sur les personnes qui émettent des points de vue sur les opinions subjectives concernant la question ... 8)

Alors, comment savoir ( si les PRIUS supportent l'E85 ) ?
En interrogeant ceux qui en utilisent.
- Certains n'ont pas de problème, mais le kilométrage est il significatif ?
- D'autres ont peut être bousillé leur moulin, mais ne sont pas venus réclamer ni se vanter.

En adoptant une démarche moins empirique et plus faible :
- D'abord, essayer de savoir si, sur le papier, la voiture tolère le E85; (dans cette discussion, on n'a encore pas demandé aux américains ni aux japonais, quels carburants tolère leur PRIUS...).
- Puis, en fonction du risque, réaliser une expérimentation, avec un protocole qui tienne la route, et permette de détecter les éventuelles dégradations au plus tôt (surveillance des durites carburant, analyse lubrifiants, etc. ...) . Sur ce forum il y a des universitaires et des ingénieurs plus spécialisés que moi pour le faire.

Sinon, dans cent messages on en sera guère plus loin (d'ailleurs certains ne reviennent plus sur cette discussion, signe révélateur ).
 
Il suffit de se rendre sur les forums e85 pour constater d'innombrables cas de véhicules roulant au E85 sans encombre, avec des kilométrages divers et variés.

Une université américaine a fait des tests sur la Prius avec du E85 en 2004 et les résultats qu'ils ont obtenus sont identiques sur ma Prius:
http://www.greenenergynetwork.com/media/studies/prius-e85.PDF

Impossible de savoir si la voiture tolère le E85 sur le papier, car il n'y a aucun document technique disponible qui indique la composition des éléments de la voiture (et pour cause, ça fait partie du secret industriel).

Les milliers de voitures qui roulent au E85 sans encombre ne sont-elles pas un exemple suffisant pour toi ? Même des voitures avant 2000 (censées ne pas supporter le e85) roulent sans encombre.

La question est plutôt: peut-on rouler au E85 sans boitier / sans reprogrammation ? Et la réponse est oui, je le fais chaque jour et ça roule sans aucun problème.
 
Oui, merci, j'ai déjà lu ce document très intéressant dans ton premier message ;)
Ca montre que la PII fonctionne très très bien à l'éthanol. :cool:
Mais il n'y a rien sur la longévité (sauf si mon Anglais médiocre :cry: m'a trahi ), sur la tenue de la voiture dans le temps : les phénomènes de corrosion que nous pouvons légitimement redouter, se révèlent habituellement à moyen et long terme.

Tu nous dis que de nombreuses voitures supportent bien ce carburant dans la durée alors qu'elles ne sont pas homologuées pour, et je n'en doute pas. Ca montrerait que les constructeurs se prennent une bonne marge de sécurité. Une vision optimiste des choses irait même jusqu'à croire que, chez certains constructeurs dont Toyota et Honda, toutes le voitures le supportent parfaitement.
On peut même ajouter qui si Renault fait des voitures à carburant modulable (VCM, dit 'flexfuel') en entrée de gamme Mégane et Scenic, c'est que ca ne doit pas couter bien cher et que d'autres constructeurs l'ont intégré dans leurs spécifications depuis longtemps.
Voilà un paquet d'indices très sympathiques :cool: (j'en ai déjà apporté d'autres précédemment ), qu'il ne faut pas prendre pour une assurance de l'innocuité du E85 pour la PRIUS (et d'ailleurs quelle PRIUS : série et usine de construction, marché de destination ???)

En l'état actuel de la démonstration , je peux dire à quelqu'un qui voudrait mettre du E85 dans sa PRIUS : "Elle semble bien résister " .
Il faudrait franchir une étape pour lui dire "Elle tient sans aucun problème :D".
Et si on ne passe pas ce cap, on aura des gens qui agrègeront les doutes sur la corrosion à terme, les critiques sur le bilan écologique et agricole du carburant, pour ne pas en voir les qualités. Le test pollution/ consommation / puissance ne suffit pas à trancher.

Si on ne chasse pas les zones d'ombre méthodiquement, les enthousiastes passeront pour de purs illuminés. Et les sceptiques ne bougeront pas d'un poil .:cry:

Que proposes tu pour monter à tous l'innocuité du E85 ? Pparce que toi tu es déjà convaincu à 100% . Moi ce n'est qu'à 85 % ;)
 
Je vais continuer à rouler au E85, et je vous ferai mes retours. Pour la prochaine révision des 75.000kms (je suis à 68.000kms), je ferai une inspection des bougies, compression moteur, durites d'alimentations en carburant pour vérifier qu'il n'y a aucun soucis.

A part le voyant moteur qui s'allume et une surconsommation normale de +-30%, je ne vois rien à signaler d'anormal. Encore une fois, je trouve le moteur plus silencieux et plus coupleux qu'à l'essence.

Voici une vidéo du démontage complet d'un moteur V8 ayant roulé au E85 plus de 160.000kms:
http://www.youtube.com/watch?v=HuOs1yap8mU

Autant te dire qu'il a avalé bien plus d'éthanol en 160.000kms qu'une Prius ne le fera dans toute sa vie de voiture. La vidéo parle d'elle-même: le moteur est impeccable, les durites sont même en meilleur état (plus flexibles et plus claires) que le même véhicule ayant roulé au SP95.
 
Le plan d'action, c'est la litanie des occasions manquées :cry::cry::cry:
 
Bonjour.

Copié collé d'un rapport du ministére de l'economie et des finances

Curieusement présidé par Alain Prost (que vient-il faire dans cette histoire)


SPECIFICITES DES VEHICULES FLEX-FUEL (Flex-Fuel Vehicule = FFV)

Les équipements qui différencient les véhicules flex-fuel des véhicules essence standards sont les suivants :

- Pas de magnésium, d’aluminium, de liège ou de caoutchouc dans le circuit carburant.
- Pompe à essence adaptée à un carburant conducteur d’électricité.
- Eléments moteur spécialement traités contre l’usure.
- Injecteurs plus gros (pour injecter 30% de carburant en plus).
- Canalisations en inox ou en plastique adapté.
- Réservoir acier inox ou plastique adapté.
- Parfois, utilisation d’huile anti-acide.
- Pompes à essence immergées anti-déflagrante.
- Parfois, conduit de remplissage du réservoir équipé d’un anti-retour de flamme.
 
On parle souvent aussi des soupapes et sièges de soupapes renforcés. Pour me faire une petite idée, je suis allé sur Oscaro pour voir si les pièces détachées vendues pour une flex-fuel et une non-flex-fuel sont différentes.

J'ai pris les 2 véhicules suivants:
- CITROËN C4 1.6 i 110cv
- CITROËN C4 1.6 i 113 cv Bioéthanol

Maintenant les pièces que j'ai comparé:
- Soupapes d'admission: FEBI BILSTEIN : 26031 pour les deux. Identiques.
- Soupapes d'échappement: FEBI BILSTEIN : 26030 pour les deux
- Injecteurs: Unité d'injection de carburant PIERBURG : 7.02700.16.0, identique pour les deux.
- Joint de collecteur d'admission: ELRING : 258.780 en caoutchouc, identiques pour les deux.
- Bougies d'allumage: identiques.
- Bobines d'allumage: identiques.
- Filtre à carburant: identiques.
- Filtre à huile: identiques.
- Filtres à air: on a pas les mêmes marques, mais les tailles sont identiques au mm près.
- Sondes lambda: ce n'est pas clair. On peut tout aussi bien acheter des références partagées entre les deux véhicules, mais aussi des références qu'il y a dans l'un et pas dans l'autre. Point d'interrogation pour elle, mais je dirais que la Flex-fuel utilise une sonde large bande pour améliorer la gestion de l'injection. C'est aussi le cas sur la Prius
- Capteur de cognement (cliquetis): Bosch 0 261 231 168, identique pour les deux.
- Bagues de soupapes identiques
- Bague d'étanchéité, arbre à cames: différentes. Certainement que les arbres à cames ont un profil différent sur la flex-fuel pour optimiser le rendement du moteur avec ce carburant.

Je pourrais continuer comme ça longtemps, mais il semblerait que la plupart des pièces moteurs qui sont en contact avec le carburant soient en tout point identiques sur la version 1.6i 110cv essence et la 1.6i 113cv bioéthanol, notamment les injecteurs ou les bougies d'allumage.
 
Et qu'en est il du circuit essence : réservoir, pompes, filtre, durites... ?
 
Belle démonstration

Je pourrais continuer comme ça longtemps, mais il semblerait que la plupart des pièces moteurs qui sont en contact avec le carburant soient en tout point identiques sur la version 1.6i 110cv essence et la 1.6i 113cv bioéthanol, notamment les injecteurs ou les bougies d'allumage.

Qui illustre que quand un modèle existe en flex fuel, il y a de forte chances que ce soit les même pièces sur les moteurs non flex-fuel.
Reste à voir:
  • Si les réservoirs sont identiques (comme l'indique Pimousse)
  • Si Toyota vend des Prius au Brésil (ou à défaut, des yaris avec le même moteur)

Je viens d'aller faire un tour sur le site brésilien (enfin, je crois, le portugais et moi...), et.... Pas de Prius ni de Yaris vendues (alors que la C4, oui).

Par contre, j'ai trouvé l'expérimentation suivante, mais sur 40 000 kms seulement. Pas concluant donc.

Personnellement, je m'abstiendrai.
 
Voici une vidéo du démontage complet d'un moteur V8 ayant roulé au E85 plus de 160.000kms:
http://www.youtube.com/watch?v=HuOs1yap8mU

Autant te dire qu'il a avalé bien plus d'éthanol en 160.000kms qu'une Prius ne le fera dans toute sa vie de voiture.
J'avais pas regardé la vidéo et je trouve ce reportage excellent et surtout, l'information est imparable et les sceptiques ne pourront plus ricaner.
Content que le moteur Vortec du Chevrolet Tahoo ait réussi l'examen des 1000 miles, c'est le minimum pour
un véhicule certifié compatible E85 depuis 1998
 
Encore une fois, vous faites preuve d'un grand manque de précision, M. Bouret.

D'abord, il ne s'agit pas d'un examen sur 1000 mais 100.000 miles.

Ensuite, le véhicule n'est pas certifié compatible E85 depuis 1998: 1998 est l'année d'introduction des moteurs Vortec V8 5.3L.

En outre, le véhicule est certifié compatible e85 par la "National Ethanol Vehicle Coalition" (NEVC, qui n'est autre qu'un groupe de producteurs d'éthanol américain nommé "Growth Energy":
http://www.growthenergy.org/about-growth-energy/growth-energy-faq/

Il ne s'agit en aucun cas d'une certification de compatibilité avec le E85 délivrée par le constructeur du véhicule. Sans cette expérimentation, ils auraient sans doute encore moins de crédit que moi et mes expérimentations empiriques qui ressemblent pourtant à s'y méprendre aux leurs.

Mais je te remercie d'avoir enfin admis que l'information est imparable.
 
Dernière édition:
J'vous l'ais bieeen dit ...

Toutafé !

Ces "certifications" d'organisations pro-éthanol n'auraient pas de valeur auprès d'un service de garantie constructeur chez nous.

J'ai mis un an à me décider à passer à l'E85. Même si je savais que les véhicules essence post Euro1, donc compatible SP avec tous les ingrédients dont nous avons parlé, pouvaient résister à l'éthanol, j'avais toujours un doute. Mais ce qui m'a décidé, c'est de constater qu'il n'existe pas, ou alors c'est introuvable, de références de pièces spécifiques aux voitures non-flex.:eek:

Pas moyen d'avoir la référence de ces fameuses pompes à essence adaptées, réservoirs spéciaux, durits "espéciales", soupapes renforcées, ou pistons traités. Même une culasse, qui doit déjà avoir des sièges ARS pour le SP, reste la même entre "flex" et "non-flex". Par contre, il m'aurait semblé logique de proposer un kit de réchauffage pour les démarrages à froid. Et du coup, on aurait pu passer à l'E100... Pas de ligne d'échappement inox non plus, ce qui aurait été un petit plus, même au SP d'ailleurs...:-D

Et si je reprends la liste de Yannick, toutes les équipements - a part des injecteurs plus gros - qui devraient différencier les flex-fuel des essence standards sont déjà sur ma vielle Golf :

- Pas de magnésium, d’aluminium, de liège ou de caoutchouc dans le circuit carburant. - OK, Le corps d'injection est en alu traité.

- Pompe à essence adaptée à un carburant conducteur d’électricité. - OK Anti-déflagrante, voir la répétition plus bas

- Éléments moteur spécialement traités contre l’usure. - Soupapes + sièges ARS SP95.

- Injecteurs plus gros (pour injecter 30% de carburant en plus). - Lambda à 1 au contrôle technique. Remplacement d'injecteur superflu.

- Canalisations en inox ou en plastique adapté. - OK

- Réservoir acier inox ou plastique adapté. - OK, réservoir plastique.

- Parfois, utilisation d’huile anti-acide. - Faudra m'expliquer comment on applique une spécification avec des termes comme "parfois" :grin:

- Pompes à essence immergées anti-déflagrante. - OK - Immergée + partie électrique pas à l'air libre, ni en contact avec la partie contenant le carburant.

- Parfois, conduit de remplissage du réservoir équipé d’un anti-retour de flamme. - Ok, et pas que parfois, en plus :)

Contrairement à nos amis d'outre atlantique, j'ai du mal à prendre les concepteurs Japonais pour des amateurs - Voir à ce propos le stage "cadre" à la nippone :-( présenté ces derniers jours sur Envoyé Spécial, et visible sur le site de F2 - je suppose qu'à la vue des composants susceptibles d'être présents à plus ou moins forte dose dans le SP95, ils ont certainement dû faire le nécessaire, comme nos amis Teutons.

La vraie inconnue sur la Prius, c'est sa capacité à couvrir tous les cas de fonctionnement avec une carburation suffisante, et d'assurer les re-démarrage à froid sans à-coup. :hum:
Et il y a aussi le calculateur qui détecte un défaut de carburation, probablement sur le réglage cout terme (STFT).

Parmi ceux qui roulent à 100% d'E85, avez vous eu l'occasion de mesurer le lambda dans un contrôle technique, et si oui, était-il correct ?
 
... un rapport du ministére de l'economie et des finances

Curieusement présidé par Alain Prost (que vient-il faire dans cette histoire ?)

L'ex-champion automobile a été l'un des grands "promoteurs" du Super-éthanol lors de son arrivée sur le marché français.

J'avais trouvé ça un peu gros d'utiliser son nom pour ce genre de publicité (lui qui, dans son métier, a toujours consommé moult litres de carburant et pollué sans compter. Pour faire la promotion d'un carburant écologique - pardon pour l'oxymore -, je trouve ça limite...) et je m'étais dit qu'il avait dû recevoir un bon édredon doré pour participer à ce bourrage de crane médiatique.

Il est évident (je me répète) qu'un constructeur ne peut conseiller à son client d'utiliser un carburant alors que c'est illégal puisque la carte grise du véhicule ne stipule pas que ce véhicule peut rouler avec ce carburant.

Heu... M. Vanadium, pour ceux qui ont une carte grise "EE", qui ne doivent donc rouler qu'à l'électricité si je suis ton raisonnement, comment font-ils lorsque la batterie est vide ? Ils poussent ? :-D
Si c'est réellement illégal, peux tu produire des textes de loi confirmant tes allégations ?

Pour en revenir à ce qui nous concerne, les premiers utilisateurs de Prius étaient des pionniers en la matière. Personne n'avait encore réellement testé les véhicules hybrides du marché "grand public". J'ai peut-être tort mais j'assimile les expérimentations des utilisateurs d'E85 à ce qu'ont pu tenter les premiers acheteurs de Prius. A savoir, sortir du circuit classique diesel pour consommer moins. AMHA, si cela peut servir au plus grand nombre, je vous encourage à continuer et à assumer les éventuels pannes ou soucis mécaniques liés à l'utilisation de l'E85 sur vos propres véhicules et je ne doute pas que c'est ce que vous ferez.

++

Anor
 
Moi aussi je peux délirer en prétendant que la conso de la Prius peut-être inférieure à 3L5/100 km:


Mon record avec mon Insight, mais sur un tout petit parcours, mais dénivelé << 100 m : 3.4 l/100 km et ce n'est pas un fake.
J'ai fait 4 l/100 km en plaine sur 200 km.
 
Enfin la discussion devient super intéressante et Profburp a visionné la vidéo ... mais avec une erreur de chiffres ... on progresse quand même !

Contrairement à nos amis d'outre atlantique, j'ai du mal à prendre les concepteurs Japonais pour des amateurs - Voir à ce propos le stage "cadre" à la nippone :-( présenté ces derniers jours sur Envoyé Spécial, et visible sur le site de F2 - je suppose qu'à la vue des composants susceptibles d'être présents à plus ou moins forte dose dans le SP95, ils ont certainement dû faire le nécessaire, comme nos amis Teutons.
Peux tu nous donner le lien stp ?

La vraie inconnue sur la Prius, c'est sa capacité à couvrir tous les cas de fonctionnement avec une carburation suffisante, et d'assurer les re-démarrage à froid sans à-coup. :hum:
Et il y a aussi le calculateur qui détecte un défaut de carburation, probablement sur le réglage cout terme (STFT).
Comme Vanadium, j'ai eu le défaut de calculateur qui s'est allumé, le plus étonnant à vitesse stabilisée ! Avec 42L d'éthanol, je ne pouvais pas trop y échapper ! Comme dit plus haut et dans d'autres messages, l'adaptation de l'injection et le chauffage à froid sont sûrement des plus au passage à l'E85, puisque le reste ne change pas !

Parmi ceux qui roulent à 100% d'E85, avez vous eu l'occasion de mesurer le lambda dans un contrôle technique, et si oui, était-il correct ?
Ça tombe bien, je passe le contrôle technique de ma prius d'ici 10j chez mon contrôleur qui est un ami. Je passerai avec de l'E85 mais si je me réfère au document de l'université américaine, les bilans seront meilleurs !

@Vanadium,
Ce week end 39L d'éthanol ! Peux tu faire un cumul des km en éthanol d'après les participants ? Ou mettre en place un spreadsheets google ?

@Genfutures, Vanadium, Yannick,
Très bonne synthèse ...
 
Heu... M. Vanadium, pour ceux qui ont une carte grise "EE", qui ne doivent donc rouler qu'à l'électricité si je suis ton raisonnement, comment font-ils lorsque la batterie est vide ? Ils poussent ? :-D
Si c'est réellement illégal, peux tu produire des textes de loi confirmant tes allégations ?

Anor

Heu.............. sauf erreur la mention "EE" sur une CG signifie bien "Essence" et "Electrique"........ donc quand on a plus de jus, on ne "pousse" pas........... on passse en Essence en toute légalité bien sûr..............

8)
 
@ParkerBol > Il faut que j'améliore le contenu du premier post. J'y ajouterai une liste des personnes qui roulent au E85 avec leur Prius. Demande à ton contrôleur les niveaux d'émissions relevés au E85 et son avis sur la question!

Nouveau plein au E85 aujourd'hui: 4.78L/100kms, 41.5L mis dans le réservoir. Pour plus de détails, voir ma page sur Spritmonitor. (en lien dans la signature)
Entre les pleins non-indiqués sur Spritmonitor et ceux qui y sont, je dois être aux alentours de 5000kms parcourus au E85. Rien à signaler.

Il faudrait organiser un éco-marathon au E85, pour voir celui qui fera le plus de kilomètres avec un plein! :)
 
Ça tombe bien, je passe le contrôle technique de ma prius d'ici 10j chez mon contrôleur qui est un ami. Je passerai avec de l'E85 mais si je me réfère au document de l'université américaine, les bilans seront meilleurs !

Penses à emmener la procédure pour faire démarrer le véhicule et le laisser en marche le temps du contrôle car sinon il ne voudront pas te faire la pollution car cela n'est plus obligatoire sur certains véhicule et à l'avenir in ne la contrôlerons même plus.

Voici les résultats du contrôle technique de ce matin de mon véhicule qui roule avec 75/ de E85

Régime accéléré 2500 à 3000 tr/Min
- Co =0 , Lambda=1.01 , Co2=14.86 , Hc=-4 , O2=0.15
Régime ralenti 500 à 1200 tr/Min
- Co =0 , Lambda=1.01 , Co2=14.77 , Hc=-8 , O2=0.15

Conclusion : véhicule conforme

Maintenant je laisse le soin aux spécialistes de "critiquer" ( j'entends critique positive) et analyser ces résultats.
 
D'abord, il ne s'agit pas d'un examen sur 1000 mais 100.000 miles.
Arghh! Oublier des zéros, c'est nul. Je fais amende honorable.

Sans cette expérimentation, ils auraient sans doute encore moins de crédit que moi et mes expérimentations empiriques qui ressemblent pourtant à s'y méprendre aux leurs.
J'ignorais que tu avais à ta disposition autant de moyens qu'un vulgaire groupe de producteurs d'éthanol made in USA.


Ces "certifications" d'organisations pro-éthanol n'auraient pas de valeur auprès d'un service de garantie constructeur chez nous.

Faut pas oublier qu'ils sont un peu spéciaux dans ce pays pas très fonctionnarisé, à législation fédérale et législation locale variable d'un état à l'autre.

La Suisse aussi a sa façon de booster le E85:
Afin de ne pas avantager excessivement ce biocarburant, la nouvelle législation stipule que le prix du bioéthanol ne doit pas être inférieur à 70% de l’essence.
Exemple: si le prix de l’E85 s’établit à 1,60 fr./l, celui de l’essence sera au maximum de 2,30 fr./l.
Par ailleurs, le manque à gagner induit par la détaxe des biocarburants sera répercuté par une légère hausse de l’essence (diesel exclu) estimée à un maximum d’environ 2 ct./l.

http://www.tcs.ch/main/fr/home/auto...02.CtxLinkDownloadFile6.pdf/KN68BioE85_fr.pdf
 
Voici les résultats du contrôle technique de ce matin de mon véhicule qui roule avec 75/ de E85

Régime accéléré 2500 à 3000 tr/Min
- Co =0 , Lambda=1.01 , Co2=14.86 , Hc=-4 , O2=0.15
Régime ralenti 500 à 1200 tr/Min
- Co =0 , Lambda=1.01 , Co2=14.77 , Hc=-8 , O2=0.15

Conclusion : véhicule conforme

Ca confirme que le calculateur corrige la richesse du mélange pour ramener le lambda à une valeur très proche ou égale à 1. Un document très intéressant sur la sonde lambda et son fonctionnement:
http://www.eobd.fr/sonde_lambda.htm

Une valeur lambda comprise entre 0.97 et 1.03 est correcte.
 
Maintenant je laisse le soin aux spécialistes de "critiquer" ( j'entends critique positive) et analyser ces résultats.
:D N'étant pas spécialiste, je dirai : "Ce sont de bons résultats !" Cela ne veut rien dire de plus. Le célèbre père d'un non moins célèbre petit Gaulois est décédé sur le palier en sortant de chez son cardiologue après des tests positifs... :-D
 
Et est-ce que la voiture que le célèbre gaulois aura léguée était vendable après ça ? Remarque, à l'époque... A cheval donné, on ne regarde pas les dents, tu me diras!
 
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