Prius 4 HR - Moteur électrique/générateur "dual"

[Pizzabad]

D’après mes souvenirs d’utilisation de HA, j’ai toujours vu ce point sur le segment formé entre MG1 et MG2.

Je viens à nouveau de faire un enregistrement avec une forte accélération de la PHV de 10 à 100 km/h. Je vais le mettre dans qq instant sur le Drive. L’enregistrement a été fait vers 14h47.

 

[priusfan]

j'attends avec curiosité les fichiers suivants...


edit: le mode "bi-moteur" est bien présent dans essai vers 14:48
bravo @pizzabad



il faut donc le reproduire mais en enregistrant HA en mode "nomographe"



le point correspondant à la vitesse de ICE est géré indépendamment du segment.
lors de la mise en oeuvre de la roue libre, il restera à 0 et ne sera donc pas sur le segment...

 

[Pizzabad]

Je pense avoir fait les tests demandés. Au cas où si besoin, je suis dispo pour faire d’autres enregistrements aujourd’hui.

 

[Mister MMT]

Je constate que vous faites tous fausse route avec cette fameuse roue libre.

Elle n'a en effet pas pour but d'empêcher le thermique de tourner à l'envers, mais uniquement de permettre aux satellites du PSD de tourner plus vite que le thermique quand ils sont entraînés par MG1 et MG2.

Dans HA, sur le fameux graphe, on aura toujours une ligne droite, jamais une ligne brisée, entre MG1 et MG2. L'intersection de cette ligne avec la barre ICE donne la vitesse de rotation du train des satellites.

Sur cette barre ICE, le point correspondant au régime du thermique, du fait de la roue libre, pourra être n'importe où sous le point d'intersection de la ligne joignant MG1 et MG2 avec la barre ICE, en particulier au point zéro de cette barre. La roue libre permet donc ainsi de déconnecter les régimes de MG1 et MG2 puisqu'ils ne sont plus liés au régime de ICE.

Dans un PSD sans roue libre, le point correspondant au régime du thermique ne peut être qu'au point d'intersection (la vitesse des satellites est égale au régime ICE).

Salut ami Gégé67, on va enfin pouvoir se bagarrer. Je propose pour cela un petit resto au début de la semaine prochaine à Kehl ou Strasbourg ! Il est temps que l'on se revoie... 😀

Mais voilà pourquoi que je pense que tu te trompes.

Toutes les sources s'accordent pour dire que la roue libre a uniquement pour but d'empêcher le thermique de tourner à l'envers et ne change rien aux autre engrenages du PSD. Pour faire cela, il aura fallu que ce soit un vrai embrayage, comme Hybridébridé l'avait décelé dans un un brevet de Toyota. Voir ICI.

Hybridébridé avait alors parlé d'un mode EV2 correspondant à ce que tu décris. Il avait par ailleurs également énoncé le mode HV2, qui semble correspondre au mode 3M de @mal_B.

Mais comme remarqué un peu plus tard par planétaire, il ne s'agissait que d'une roue libre: Cela implique que sur le nomograph, l'intersection de la ligne reliant MG1 et 2 restera toujours calé sur le thermique à l'arrêt.

Du coup, par rapport à notre discussion sur l'existence d'un mode 3M, Hybridébridé a conclu que son probable équivalent, le mode HV2, n'était pas possible.

Je rejoins planétaire : cette transmission n'est probablement fonctionnellement que la moitié de la transmission bi-mode du brevet (et via un autre moyen) : le couplage des 2 moteurs en EV (mode EV-2) est fonctionnel, mais pas le mode HV-2 basse consommation à haute vitesse.

Je continue à croire que l'interprétation des donnés que j'ai posté un peu plus haut correspond mieux au mode 2M. On verra si les enregistrements de Pizzabad seront en mesure de clarifier le brouillard dans lequel nous nous trouvons.

A bientôt ?

Jan

P.S. Je viens de voir que priusfan dit la même chose sur le point d'intersection

 

[Pizzabad]

Je viens de faire un dernier test. J’ai mis le nomographe en mode paysage cette fois-ci !...

J’ai donc procédé à une accélération de 0 à 100 km/h en mode EV non régulière car j’avais peur de démarrer l’ICE en maintenant la poussée forte et constante...

Puis, j’ai pensé à MisterMMT, j’ai fait la même chose mais en mode EV City pour voir s’il y a avoir une différence d’un point de vue des enregistrements des données. A voir. Ici, plus facile de maintenir une accélération forte à la limite de la zone Power. Moins de risques de démarrer l’ICE, typique du mode EV City.

Les fichiers datent de 16h49 et sont dans le dossier Vidéo.

 

[Mal_B]

pas encore regardé les fichiers de Pizzabad…

@Gégé
Oui, au début en relançant ce topic, je pensais comme toi. Mais non. Toutes les sources images et info correspondent pour dire que c'est juste entre le vilebrequin et le carter que cette roue libre agit. Elle n'a donc qu'un seul effet, bloquer la rotation inverse d'ICE.

 

[Mister MMT]

Merci Pizzabad, pour ton temps et efforts !

Voilà mon interprétation précautionneuse.

À 00:00:14, mode EV, le MG2 est à + 53 kW, et le MG1 à + 3,4 kW pour un total aux roues de 56 kW.

53 kW est la puissance maximale du MG2. Tu as donc bien accéléré à fond!

Il y a comme avant de plus faibles apports du MG1 à d'autres moments, mais je ne sais pas ce qu'ils valent, car on en voit également dans le mode EV-City. Il faut peut-être dépasser le seuil des 50 kW pour commencer à voir vraiment le mode 2M.

À 00:01:53, mode EV-City, le MG2 atteint son plus haut niveau à + 45 kW, et le MG1 à + 0,9 kW, pour un total aux roues de 45 kW.

Le mode EV semble donc se confirmer comme le mode plus puissant, mais avec un démarrage du thermique plus difficile à éviter.

Si en effet autour de :14, il s'agissait du mode 2M, cela n'ajouterait que peu, sauf si ce qui comptait serait le couple moteur. Mais vu la courbe du couple moteur pour ce type de moteur électrique, et que le MG1 tourne déjà vite, ce ne doit pas non plus être énorme.

Le MG1 ne se joignerait au MG2 que lorsque la demande de puissance dépasse un seuil.

Est-ce que priusfan ou d'autres intéressés voient cela différemment ? Est-ce que les graphs qu'il pourra exfiltrer du fichier texte donneront d'autres éclairages ?

On s'approche du but ! 😀

Jan

 

[priusfan]

@jan: essaie d'utiliser le timestamp d'origine plutôt qu'un décalage par rapport au début.


Voici comment je détecte un très bref épisode 2M:
dans un tableur, j'ajoute 2 colonnes pour les puissances MG2 & MG1 et je filtre sur mg1_pwr "significatif"....


Ces épisodes sont très fugitifs (et je n'en ai pas rencontré dans la capture de pizzabad vers 17h) ....


J'ai cru également détecter un fort court phénomène en mode 3M lors d'une capture précédente....


en image:

 

[Mal_B]

oui, je suis en train de faire à peu près la même chose…
Curieusement on trouve plus de MG1 moteur à 14h48 que dans le test de 16h49…

@Pizzabad, il y a une vidéo en double, celle de 16h49, il n'y en a pas d'autre. 2 en mode portrait et une en paysage entièrement en nomogramme ?

 

[priusfan]

@mal_b: Nous sommes sur la mème longueur d'onde...


Je confirme: je n'ai rien constaté non plus dans la capture vers 16h49.


En fait cet épiphénomène est aussi délicat à constater que le fameux rayon vert, car il est fort rare et dure très peu de temps....

 

[Mister MMT]

@jan: essaie d'utiliser le timestamp d'origine plutôt qu'un décalage par rapport au début.

?? J'ai utilisé la barre de temps de la vidéo, pas le tableau. Pourquoi serait-ce un problème ?

De quel enregistrement provient ton tableau ? Est-ce qu'il montre une épisode 2M ou 3M ?

Aurais-tu un tableau du court épisode pouvant correspondre à une phase 3M ?

Quoi qu'il en soit, que penses-tu de tout cela ?

Jan

 

[Pizzabad]

@Mal_b : oui la vidéo de 2 min, la dernière, est en doublon... J’essaierai de la supprimer ce soir. Bug de OneDrive

 

[Mal_B]

J'ai examiné avec attention les relevés de Pizzabad, encore merci à lui, et ne veux pas encore aller aux conclusions.

Il y a en particulier une séquence inattendue en mode HV avec ICE qui tourne et MG1 qui semble donner du couple positif (3 Moteur pas prévu ?) alors même que quand on cherche ce même couple en EV on a du mal à le débusquer. Y'en a, mais pas tant. Donc, restons circonspects.

Par contre pour revenir encore sur cette question de roue libre et d'alignement du nomographe, il est clair pour moi maintenant que l'alignement sera maintenu dans tous les cas. Quand la roue libre est en butée, justement, elle garantie que ICE et le porte satellite sont à l'arrêt. Le couplage entre MG1 et MG2 est alors fixe et fonction des engrenages. Leur vitesses seront donc toujours proportionnelles et inverse, maintenant l'alignement. C'est l'image de l'appui au centre de la balançoire évoquée plus avant dans ce fil.

 

[Mister MMT]

En regardant les données HA dont nous disposons, également sur HL, je commence à croire que le mode 2M, et donc la roue libre, pourraient être opérationnels plus souvent que je ne le pensais.

En mode EV, le nomograph révèle que le MG1 génère très souvent un peu de puissance (entre 0,5 et 1,0 kW) ce qui veut dire qu'il est en mode moteur, pas générateur. Le gros de la puissance est toujours fournie par le MG2, jusqu'à parfois atteindre sa limite de 53 kW.

Ce n'est qu'à partir d'un seuil entre 45 et 50 kW, que le MG1 se met à fournir plus de puissance. Le maximum que j'ai vu ne dépasse pas 8 kW, sur les 15 possible.

Cela indique que la puissance délivrée par la batterie, et sa répartition sur les deux moteurs est finement calculé par le système, pour obtenir juste ce qu'il faut dans toutes les situations.

En mode EV-city, le MG1 semble également fonctionner souvent comme moteur, mais générant presque jamais plus que 1,5 kW. Nous savons que le système bride la puissance totale à 53 kW, probablement pour éviter que le thermique démarre. Celle fournie par le MG2 semble êtres bridée à env. 45 kW.

Quant au mode 3M, il faudra attendre pour avoir des données plus solides.

Ce qui continue à m’interpeller, c'est que le voyant EV reste allumé, bien que le thermique tourne. Si il se vérifie, on pourrait parler plutôt d'un mode HV 2.

Bon WE à tous. Nous allons visiter le Bundes Garten Schau à Heilbronn, où vit ma fille.

Jan

 

[JeanB]

Avec ma bonne vieille P2 de janvier 2005 je me considère hors-jeu dans cette discussion, mais ça ne m'empêche pas de la suivre avec intérêt et curiosité.

Après le message de Gégé sur la roue libre je me suis demandé quel serait l'intérêt de permettre à ICE de tourner moins vite que le porte-satellite ? S'il ne contribue pas autant l'arrêter carrément, non ? Mais en réfléchissant encore un peu je me suis dit que ça pouvait permettre de l'arrêter plus franchement en évitant la secousse que ça pourrait générer sans demander à MG1 de changer de régime pour gommer ladite secousse. Ce qui permettrait d'arrêter ICE de façon totalement non perceptible par les passagers.

En principe ce serait également valable quand il faut le redémarrer (pas de secousse pendant sa montée en régime), sauf que là il faut quand même impliquer MG1 pour démarrer ICE...

 

[Old-Jack]

Comme dirait un nouveau-né: "Arheuuuu?"

Bonjour à tous.

Pfiouuu! Pour l'éternel débutant que je suis, ce n'est pas facile de vous suivre . Mais vos discussions sont diablement intéressantes!

@Pizzabad: J'ai très certainement loupé un message mais pourrais-tu me rappeler le lien vers la vidéo dont tu fais référence?

@Jan: Ca fait envie ... Vous y allez à vélo? 😛
En vous souhaitant un bon séjour et de merveilleuses retrouvailles en famille .

Jacques.

 

[Pizzabad]

@Pizzabad: J'ai très certainement loupé un message mais pourrais-tu me rappeler le lien vers la vidéo dont tu fais référence?

En fait il s’agit de ce lien dans lequel tu pourras trouver les vidéos commentées par moi et évoquées dans les posts. J’ai mis les fichiers Trip extraits par HR dans le dossier. L’heure de la vidéo et du fichier permettent de s’y retrouver et d’associer les 2 lors de l’analyse.

 

[genfutures]

ttention :

@Priusfan
En mode nomograph, je suppose que le mode EV 2 moteurs avec ICE en butée sur la roue libre doit donner un graphique avec la ligne de liaison brisée. C'est donc très visuel.

En mode 3m, la ligne doit rester droite et ce sont les valeurs de puissance et leurs signes qui parleront.

Edit: les couleurs mentionnées dans mon post de procédure ne correspondent pas à l'écran nomograph mais à l'exemple vidéo posté par MrMMT. Donc il faut moduler.

Attention : Si le nomogramme est correctement dessiné, c-a-d que le rapport du train planétaire ( Diamètre couronne / diamètre soleil) est bien reporté dans les éloignements respectifs des 3 parallèles et/ou leurs graduations, toute ligne brisée signifierait que le train planétaire est mécaniquement rompu.
( en revanche si la présentation n'est pas fidèle aux proportions réelles - exemple sur le schéma http://hybridassistant.blogspot.com/2018/05/psd-nomograph.html - la ligne est toujours brisée sauf à l’arrêt total).

@Astrix : sur la LS600H il y a plusieurs rapports de planétaire, ce qui n'est pas le cas sur les HSD plus modestes, dont la P4rechargeable.

 

[Mal_B]

Oui,
je me suis déjà corrigé à deux reprises sur ce point. Le rapport d'engrenage fixe le rapport des vitesse des 2 MG et la ligne sera toujours droite passant par le 0 de ICE.

 

[genfutures]

Merci ! Comme toi, je n'ai pas détecté de phases EV 2M. Il se peut que la demande de puissance n'a pas été suffisante pour déclencher le mode 2M + roue libre.
[...]:

[mode vieux c..] J'vous l'avait bien dit [fin mode vieux c... (du moins j'espère)]😀

 

[genfutures]

[...]Je fais ici, une remarque générale sur les notions de couples et puissance:
Un moteur électrique à un couple quasiment constant, c'est son avantage. Sa puissance est le produit du couple par le régime.[...]

En fait, ce type de moteur électrique est une brute docile.
- Une brute car il est capable de délivrer sa puissance maximale à tous les régimes, ce qui veut dire que le couple maximal disponible décroît avec la vitesse (il est quasi infini au démarrage, au point qu'on l’écrête par pilotage, sans quoi on aurait des problèmes mécaniques ou thermiques ). http://www.automobile-sportive.org/viewtopic.php?f=18&t=8526&start=100#p644332 . (edit : déja posté par Astrix, je viens de m'en apercevoir. merci à lui !]
- Docile car on peut le piloter instantanément et finement en couple, et finement en vitesse.
Si le couple est constant, c'est qu'il est piloté ainsi. Mais on peut parfaitement 'envoyer le jus' en écrasant l'accélérateur. Sur le diagramme précédent, l'onduleur peut fixer aisément tout point de fonctionnement situé sous la courbe.

[...] Donc, un MG2 qui fait 65kW maxi les donne à haute vitesse. [...]

Il peut également les donner à basse vitesse. C'est la 'magie' du moteur électrique. (Le MG2 référence '1NM ' de toutes les P4 rechargeables ou non, donne 53 KW max).

[...]Entre 40 et 80km, il ne délivre que le quart ou la moitié de sa puissance.[...]

Oui, une petite partie seulement.

[...]Il est donc intéressant, à toute les vitesses, d'utiliser MG1 pour quasiment doubler le couple et la puissance disponible c'est ce qu'on sent bien en conduisant en EV et qui rend se mode si plaisant sur la PHV.[...]

Pour augmenter le couple fourni, pas besoin d'appeler MG1 à la rescousse dans un premier temps. MG2 a lui même un très grosse réserve de couple (et de puissance) sans augmenter son régime.
Je comprends mieux d’où venait ta réticence à envisager que MG2 était seul à pousser en mode EV (hormis demande de puissance 'élevée') : tu sous estimais lourdement les capacités du moteur électrique.

[...]C'est pourquoi, il ne me semble pas normal qu'on ne voit pas cette puissance supplémentaire sur l'affichage HA.[...]

MG2 pouvant faire le taf tout seul das de nombreuses situations, Toyota peut choisir de produire la puissance motrice avec une ou deux machines électriques. Ces premiers relevés tendent à monter que MG2 est seul dans certains cas.

[...]
Beaucoup de question en suspens, donc.[...]

Oui. Il va falloir voir quand et comment ça commute en 2Moteurs puis en 3Moteurs , et retour et régénération, etc ...

[...]Pizzabad, si tu fait un test demain, ce sera interessant, mais il faudrais aussi lever le doute sur les mesures MG1.

 

[Mal_B]

Je poste ici un graphique de puissance EV fourni par Toyota pour la PHV.
On y voit la puissance disponible par MG2, qui est importante et majoritaire, sans aucun doute.

On y voit aussi que sur toute la plage de vitesse, on peut disposer de plus de puissance grâce à MG1, particulèrement aux basse vitesses où l'on voit que la plage rouge est plus large.

Les observations en cours sur les relevés de Pizzabad montrent l'entrée en jeu de MG1. Il semble que le seuil est autour de 65% d'accélérateur.

Pour ma part j'accélère rarement au delà des la zone bleu de l'économètre, donc le confort de conduite en mode EV, le fort couple ressenti, est peut-être, en effet, uniquement du à la gestion électronique de l'alimentation du MG2 en mode EV.

 

[genfutures]

Comparatif accélération HV thermique à la niche et EV a fond :

Idée intéressante . Attention cependant : dans le premier test ...

[...][*]La premiere se fait en mode HV, ICE déjà chaud, mais sans le démarrer. Pour cela, il faut accélerer sans dépasser la limite affichée sur l'économètre qui implique le démarrage du thermique. On reste en accélération continue, le plus près de la marque en question, jusqu'à atteindre une vitesse donnée, par ex. 80km/h. Cette séquence utilise la puissance de MG2 uniquement, et en principe toute sa puissance si on est près de la limite.[...]

... rien ne dit qu'on pourra sortir la pmax de MG2 (53KW). Il se peut que le système active le thermique bien avant ( je mettrais une piécette sur un déclenchement vesr 27 KW si vous voyez ce que je veux dire...) Bref les données parleront.

A+

 

[genfutures]

[...]
Et accessoirement le contexte était différent : tu t'étonnais alors que MG1 puisse tourner en sens inverse alors que dans la présente discussion on se demande si les trois moteurs peuvent tourner en même temps dans le même sens pour propulser le véhicule.

Prudence : on n'a dit 3 moteurs qui poussent la voiture , mais on n' pas dit 'dans le même sens'... Allons y pas à pas SVP.

 

[genfutures]

[...]Perso, je pense que le fonctionnement en mode "bi-moteur" est un artifice de marketing car MG2 tout seul peut délivrer bien d'avantage de puissance que ce que peut fournir la batterie...
[...]

Pas sûr : MG2 donne puissance max de 53 KW. pour la batterie je n'ai pas de source très fiable, mais j'ai une indication à 68 KW, soit 15 de plus. Maintenir MG2 à 68 KW risquerait de le dégrader assez vite.

[...]Pour le "one way clutch", il existe et je pense que son usage sera réel en cas de haute vitesse en pur EV (et peut-etre le mode bi moteur également?).[...]

haute vitesse en pur EV => je traduis par Thermique éteint, MG2 à haute vitesse positive, et forcément MG1 à haute vitesse négative. Roue-libre ou pas les mouvements sont bien ceux-ci. Il ne faut pas penser que la roue-libre protège MG1 des sur-vitesses, parcontre elle permet à MG1 de contribuer à l'effort moteur.