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Vieux 05/10/2018, 08h28   #21
planétaire
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Envoyé par Chrissouille Voir le message
Rien n'est sans risque, mais il faut être réaliste. Si on enlève le nucléaire, c'est pour le remplacer par quoi à part le fossile ?...
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Envoyé par Pilou92 Voir le message
...Et il fournit une énergie abondante...

Le nucléaire représente environ 2 % de l'énergie consommée dans le monde.
Moins que l'hydraulique et un peu plus, en 2016, que "autres renouvelables" qui doit inclure l'éolien, le solaire, le marémoteur...

Worldenergy2016.jpg
Source : wiki

Les réserves d'uranium naturel sont, si on n'est pas plus nombreux à l'exploiter, de 84 ans, calcul fait en 2008. Il resterait donc environ 74 ans (source déjà citée wiki)

Oui, ce n'est bien sur pas sans risque. Il y a eu les morts par irradiation à Tchernobyl (forcément c'est pas fini, à la fois à cause du temps qu'il faut pour le reconnaître, mais aussi parce que pour ce "nuage" ça a été du "lourd", en bas du tableau de Mendeleiev plus tout un tas de sous-produits de fission) et aussi à Fukushima, officiellement le premier cas a été acté. Et je ne parle que des cas d'irradiation et que pour du nucléaire civil en exploitation dans des centrales électriques.
On oublie les morts "indirects" suite aux explosions: migrations des populations etc etc
Et on oublie totalement les morts du nucléaire militaire qui est en partie indissociable du nucléaire civil.
Et bien sur en ne parlant que des morts. Il peut y avoir d'autres "inconvénients non létaux".

Au lieu de se soucier d'une énergie ultra minoritaire, absolument géniale pour un ingénieur, il aurait été bien plus pertinent de décroître nos consommations, d'augmenter la part des énergies renouvelables associées à une part de stockage et de déplacement des consommations.
En matière de consommation d'énergie/habitant en France on est rien moins qu'en 8ème position mondiale, en Belgique 4ème. En tête les USA et en queue le Bangladesh.

Mais quand on voit l'inertie des mentalités (là je me dis que j'ai du avoir un ancêtre diplomate ou alors une forme de réincarnation), je rejoins le lapin dans sa vision pessimiste pour le devenir de l'espèce humaine. Les prochaines évolutions seront violentes, peut-être pire. Et bien plus tôt que je le pensais naïvement.

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planétaire est déconnecté   Réponse avec citation
Merci à planétaire de la part de 5
ceif2001 (05/10/2018), HybridRabbit (05/10/2018), nikkor (05/10/2018), philsw (05/10/2018), Pont Vert (05/10/2018)
Vieux 05/10/2018, 09h05   #22
Pilou92
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C'est faux.

L'énergie nucléaire c'est 11% de la production mondiale d'électricité. Il est malhonnête de compter les autres formes d'énergie.

Bien plus chez nous, heureusement. L'énergie bon marché permet de booster notre économie.

Ce % devrait augmenter dans les décennies à venir avec la Chine, les EPR, etc.

Et la fin proche de l'uranium c'est une fable, comme celle du pétrole.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/List...rgie_nucléaire
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Vieux 05/10/2018, 09h26   #23
Carl-88
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Envoyé par Chrissouille Voir le message
A part à Tchernobyl, personne n'est mort à cause d'un accident nucléaire il me semble. Y compris à Fukushima et à Three Mile Island.
Je ne comprends pas. À moins que ce soit de l'ironie ou de l'humour noir ?
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Vieux 05/10/2018, 09h40   #24
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Concernant Fukushima, il me semble bien avoir lu qu'il y a eu des victimes, notamment au sein des équipes d'intervention.
Certes, ça n'a pas eu lieu immédiatement, mais malheureusement après des mois de souffrances dues aux irradiations.

Pour Three Mile Island, il y a des rapports qui s'opposent.
Certains disent que tout va bien dans le meilleur des mondes (circulez, y a rien à voir...) et d'autres s’alarment, c'est le moins qu'on puisse dire, sur la multiplication par 10 des cancers des poumons et leucémies dans les zones traversées par les nuages ou "bouffées" plus ou moins toxiques.

Ma sensibilité personnelle me fait pencher pour le volet le plus pessimiste de la chose.
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MA vérité est issue de MON vécu et de MES expériences. LA vérité est ailleurs...
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planétaire (05/10/2018)
Vieux 05/10/2018, 10h03   #25
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Envoyé par Pilou92 Voir le message
L'énergie bon marché permet de booster notre économie.
et de brûler la chandelle par les 2 bouts, piller toute la planète, maintenir l'esclavage moderne dans les zones d'extractions, nous rendre encore plus dépendants d'une gabegie, d'une débauche d'énergie, tout ça pour alimenter une "économie" du déchet, de la consommation à outrance, du matérialisme et des profits unilatéraux, bref, le monde déshumanisé, dévalorisé d'aujourd'hui, où les gens "vivent mieux", mais moins heureux (le taux de suicide aux Etats-Unis a atteint un record). Ouais… vive la croissance !

Citation:
Et la fin proche de l'uranium c'est une fable, comme celle du pétrole.
Mais oui, et la marmotte met le chocolat dans le papier d'alu. Ah zut, j'ai encore été condescendant.

Que les resources soient grandes ou petites, ce n'est pas la question. Ce n'est pas parce que les donuts c'est délicieux et qu'on peut en avoir pas cher et autant qu'on veut, qu'on peut s'en gaver sans conséquences.

Le "pas cher", c'est oublier le cout environnemental, des déchets, le cout humain et le démantelement (sans compter les subventions).

Le renouvelable, même développé à fond, aura du mal à couvrir nos besoins, c'est vrai. La solution n'est pas d'aller chercher l'énergie ailleurs, c'est de consommer moins. Le renouvelable est maintenant moins cher du kWh environnementalement, sociologiquement, économiquement que les énergies fossiles (dont le nucléaire). Aussi, par exemple, les éoliennes sont plus grandes et donc capables de fonctionner avec moins de vent (et sont donc moins intermittentes). Elles tournent plus lentement et sont donc moins une menace pour les oiseaux (on a aussi appris à repérer les couloirs où ils passent) et font moins de bruit. Quand on met des milliards par brouettes dans un nouvel EPR, je me demande combien de MW éolien, marémoteur, etc... on pourrait installer avec tout ce fric.
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nikkor (05/10/2018), planétaire (05/10/2018)
Vieux 05/10/2018, 10h19   #26
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Envoyé par Pilou92 Voir le message
C'est faux.

L'énergie nucléaire c'est 11% de la production mondiale d'électricité. Il est malhonnête de compter les autres formes d'énergie.

Bien plus chez nous, heureusement. L'énergie bon marché permet de booster notre économie.

Ce % devrait augmenter dans les décennies à venir avec la Chine, les EPR, etc.

Et la fin proche de l'uranium c'est une fable, comme celle du pétrole.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/List...rgie_nucléaire
Interessant , merci pour le lien.
Perso je ne saurait dire si les chiffres de production sont justes en 2018 ( deja pas pour la France ou le Japon mais bon passons) mais par contre j'y vois une multitudes d'installations dispersées mondialement qui fait plus que peur vue la cupidité et le risque humain qui augmente avec la dissemination . On va clairement encore avoir des accidents nucleaires c'est pas possible autrement . Mais bon c'est pas grave apparement on meurt pas d'irradiation (personne n'est mort à Tchernobyl ou Fuku .
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Pourquoi encore des thermiques pures en ville ?
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Vieux 05/10/2018, 10h47   #27
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Ahh ! Cette énergie "bon marché"... sur la facture EDF qu'on paye déjà au prix fort dans nos impôts et qu'on a pas fini de payer.

C'est un peu comme le diesel et l'E85 à la pompe, c'est pas cher donc c'est bien.
Alors que le prix est est purement artificiel et qu'on va bien morfler. Certains risquent de ne pas apprécier la plaisanterie.

Enfin... ne vous étonnez pas si vos impôts continuent d'augmenter. Il faut démenteler, stocker, reconstruire, perfuser.
Cette filière aurait dû faire faillite depuis longtemps. Merci à nous, à l'insu de notre plein gré...
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| ex Lexus IS 300h Executive 01/2014 164kkm |
| ex Honda Accord 2.2l iCTDI 05/2005 286000km | ex Honda Civic 1.5i GT 1986 252kkm |
| ex Mercedes Classe A 190 BVA | ex Peugeot 306 XRDT |
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Vieux 05/10/2018, 11h17   #28
mickayers
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et de brûler la chandelle par les 2 bouts, piller toute la planète, maintenir l'esclavage moderne dans les zones d'extractions, nous rendre encore plus dépendants d'une gabegie, d'une débauche d'énergie, tout ça pour alimenter une "économie" du déchet, de la consommation à outrance, du matérialisme et des profits unilatéraux, bref, le monde déshumanisé, dévalorisé d'aujourd'hui, où les gens "vivent mieux", mais moins heureux (le taux de suicide aux Etats-Unis a atteint un record). Ouais… vive la croissance !
Autant, je ne peux que souscrire à tout ce que tu viens de dire, et autant je me dis que c'est dit par une personne qui profite bien de ce système.

Tout comme moi, je pense, tu utilises un véhicule qui brule du carburant (liquide ou électrons produits par uranium, charbon ou encore carburants), tu te laves à l'eau chaude qui ne provient pas forcément d'une casserole d'eau chauffée à la bûche, tu consommes surement comme moi, peu ou prou, tu ne pédales pas encore pour entrainer le générateur qui te permet de venir ici pour échanger...
On pourrait trouver des exemples à l'infini.
Tout ça pour te dire que ta phrase me résume, et te résume, elle résume un siècle de vies comme les nôtres.

C'est le modèle global qui a été choisi des décennies avant notre naissance qui fait qu'aujourd'hui on en est là.

Moi je veux bien changer, comme toi surement. Mais je n'accepterai de le faire que si tout le monde s'y met et surtout sans qu'on m'impose un retour à l'âge des cavernes.

On dit souvent que c'est avec des petites gouttes qu'on fait un océan. Je n'y crois pas un seul instant quand je vois notre dépendance à cette "économie" du déchet, de la consommation à outrance, du matérialisme et des profits unilatéraux" pour reprendre ta phrase.

La dernière fois que j'ai été aux USA, je me suis vu comme un Ethiopien dans un grand centre commercial.
Ca m'a fait peur...

Et eux, ils s'en foutent royalement pour la plupart d'entre eux.
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Merci à mickayers de la part de :
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Vieux 05/10/2018, 12h40   #29
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Et eux, ils s'en foutent royalement pour la plupart d'entre eux.
"Non Jeff t'es pas tout seul" https://ici.radio-canada.ca/premiere...eau-lafontaine
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Merci à Lephilo de la part de 4
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Vieux 05/10/2018, 12h45   #30
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Rah zut, on peut mettre qu'un seul merci...
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Vieux 05/10/2018, 13h09   #31
Lephilo
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Et même si l'avenir ne semble pas réjouissant.

Il y a ici : https://theshiftproject.org/article/...rapport-shift/ de la lecture pour enrichir l'argumentaire de chacun.

Pour, contre, croyants, incroyants, se confronter à des opinions divergentes est nécessaire pour se forger la sienne.
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Vieux 05/10/2018, 13h11   #32
Chrissouille
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Autant, je ne peux que souscrire à tout ce que tu viens de dire, et autant je me dis que c'est dit par une personne qui profite bien de ce système.

Tout comme moi, je pense, tu utilises un véhicule qui brule du carburant (liquide ou électrons produits par uranium, charbon ou encore carburants), tu te laves à l'eau chaude qui ne provient pas forcément d'une casserole d'eau chauffée à la bûche, tu consommes surement comme moi, peu ou prou, tu ne pédales pas encore pour entrainer le générateur qui te permet de venir ici pour échanger...
On pourrait trouver des exemples à l'infini.
Tout ça pour te dire que ta phrase me résume, et te résume, elle résume un siècle de vies comme les nôtres.

......
Je plussoie
Non pas pour enquiquiner Rabbit, mais juste pour rappeler que nous sommes sortis de la misère, des maladies, des famines et j'en passe grâce à cette énergie abondante et bon marché, à commencer par l'énergie fossile.
A moins d'être un extrémiste de la pire espèce, personne ne préfèrerait voir crever ses proches au nom d'une idéologie, dont l'arrière-cuisine serait de créer une sorte de gouvernance mondiale (certains scientifiques Français sont pour et le disent haut et fort) à tendance plutôt dictatoriale car pour sauver le monde tous les sacrifices souhaitables doivent être faits (ben voyons... ce serait pas la première fois et ça rappelle un certain système).

Non seulement on vit dans un certain confort, mais en plus dans une grande sécurité alimentaire et sanitaire et c'est cela que nous envient les gens qui veulent absolument entrer chez nous.
L'espérance de vie augmente partout et la pauvreté recule partout (sauf dans les endroits en guerre bien entendu), même si c'est pas le Pérou pour tout le monde sur notre Terre.
On n'empêchera pas les plus pauvres de la terre de tenter de sortir de leur pauvreté.
Bref, je trouve qu'on crache facilement dans la soupe qui nous a très bien nourri jusqu'ici.
Je précise que je ne vise personne en particulier. J'ai juste la reconnaissance du ventre.

On peut ironiser tant qu'on veut, on peut aussi dire que tout ça c'est la faute des salauds de capitalistes, il n'empêche que si on lèse financièrement les peuples au nom d'une idéologie, là ça va être la révolution et le remède sera bien pire que mal.

Donc si on ne veut ni nucléaire, ni fossile, sachant qu'il n'y a rien d'autre, il faut donc comprendre qu'on veut la régression ?
Au final:
- Soit on accepte les inconvénients de notre belle vie en essayant de traiter au mieux les inconvénients sans léser personne.
- Soit on casse tout, mais là ça va être la guerre car tout le monde n'a pas forcément une âme d'écolo jusqu'au boutiste.

Moi je choisis la première option
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Merci à Chrissouille de la part de 2
guilhem (05/10/2018), mickayers (05/10/2018)
Vieux 05/10/2018, 13h15   #33
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@mickayers Tout à fait, nous sommes tombés dans la marmite étant jeunes, nous nageons dans l'idéologie mortifère de l'hyper consommation.

Ne pas bouger tant que les autres ne font pas d'effort, j'espère que tu te rends compte que ça ne fera jamais advancer le schmilblick. On peut argumenter comme les colibris de Rabhi et dire que "ce que je fais est peut-etre insignificant tout seul, mais j'ai fait ma part". On peut aussi arrêter de croire les dealers de drogue que sont les as du marketing et qui disent que sans votre opium de la possession, du toujours plus (de matos, de technologie, de divertissement, de plaisirs si peu profonds et satisfaisants, etc), vous tomberez dans l'ennui, la fadeur, le manque, etc.

Arrêter de vouloir la croissance (telle qu'on la connaît) à tout prix, qui nécessite toujours plus d'énergie, bizarrement ça apparaît comme quelque chose de négatif, comme un effort incommensurable, comme une saignée. Ca fera peut-être mal effectivement, mais c'est comme enlever ses bonbons à un enfant gâté, comme enlever sa bouteille à un alcolique, comme sevrer un toxicomane. C'est pour ensuite mieux apprécier la valeur des êtres et des choses, l'existence même. On pourra alors parler de croissance… de l'humain enfin libéré de ses chimères.

L'échec des Nicholas Hulot, des prêcheurs d'apocalypse (c'est un peu moi, ça), c'est de fatiguer les interlocuteurs avec l'angoisse des cris d'alarme, sans présenter la beauté du monde qui est à construire à la place. Faut pas s'étonner qu'entre des perspectives effrayantes avec une alternative un peu floue d'une part et le confort du "business as usual", du "les autres d'abord" d'autre part, la plupart des gens, abreuvée de discours de croissance et de pubs, bien plus que des discours décroissants, la plupart des gens choisissent de ne rien faire et de dire "j'y crois pas". Quoique, le vent tourne. Cherchez décroissance (degrowth) et voyez que Hamon n'était pas seul avec ses discours qui faisaient pouffer ses adversaires politiques, à commencer par les autres socialistes.

Naomi Klein explique que nous n'aurions pas à retourner à l'âge de pierre (ou même des Amish) pour revenir à des niveaux de consommation énergétique "durables". Il s'agit plutôt des années 60. Encore faut-il que la population mondiale redescende (ce qui n'est pas dans les objectifs d'une politique de croissance).

Pour ma part, je dois en effet changer de vie pour respecter mes convictions. Ca va pas être facile, mais ce n'est que la transition que je pense douloureuse, pas ma destination.
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Vieux 05/10/2018, 13h28   #34
Chrissouille
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Rabbit : sans vouloir te contredire à propos de Hulot, ce type, comme Al Gore d'ailleurs, dessert la cause qu'il veut défendre.
Il nous a expliqué dans une vidéo récemment, qu'on était trop dépensiers, qu'on pillait la planète, etc... alors que ce Monsieur possède lui-même X résidences (sans éoliennes à proximité...?) et s'est payé un minibus TDI avec malus de plus de 6.000 € (ou alors la presse a raconté n'importe quoi ?) pour ses vacances, en plus de ses autres bagnoles et engins à moteurs.
Culpabiliser le peuple tout en ayant les apparences d'un sacré nanti, si ça c'est pas du foutage de gueule...
En plus, son empreinte carbone (footprint) à lui depuis qu'il a bossé à TF1 est certainement sans aucune mesure avec la nôtre

(Et dire que je l'ai défendu il y a quelques années...)
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Vieux 05/10/2018, 13h42   #35
cancoillot
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En 1940 à Lascaux, 4 jeunes garçons descendent chercher leur chien dans un trou. Ils vont découvrir une grotte ornée de sublimes fresques artistiques que tout le monde avait oubliée, peintes par nos ancêtres il y a 18 000 ans.
La période radioactive des déchets nucléaire est de 200 000 ans (10x plus), les enfants qui descendront dans 20 000 ans dans un trou à Bure, que tout le monde aura oublié, y découvrirons l’immonde poubelle hautement radioactive que nous leur auront laissé.
Le portrait qu’ils tirerons de nous dans leurs livres d’Histoire ne sera certainement pas plus flatteur que la représentation avec poils et gourdins que nous faisons de nos aïeux.
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Merci à cancoillot de la part de :
nikkor (05/10/2018)
Vieux 05/10/2018, 13h46   #36
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@Chrissouille

Je t'invite à lire les livres de Klein. L'invention de James Watt, le moteur à vapeur, qu'on peut installer quasiment partout, avec l'exploitation du charbon, énergie facilement transportable, a bouleversé la société. Avant ça, les travailleurs étaient à la campagne, près des machines et des sources d'énergie, les moulins à eau et à vent (qu'on pouvait difficilement installer en ville, on le comprendra). Avoir une machine qu'on peut installer partout avec de l'énergie qu'on peut lui amener, c'est forcer les travailleurs à venir à l'usine, à la périphérie des villes, et les faire entrer en concurrence les uns avec les autres.
Les fameuses machines à vapeur ont aussi permis aux Européens de conquérir le monde sur leurs bateaux devenus indépendants des vents, à bonne vitesse, et ce sera l'essor du colonialisme, qui persiste encore sous une certaine forme aujourd'hui, parce qu'on n'a pas tellement envie de manquer de main d'oeuvre pas chère des pays devenus pauvres après le pillage et l'accaparement des resources à travers des contrats juteux (mais pas pour les pays sources).

Attention, ne me faites pas dire que la revolution industrielle, c'est pas bien. C'est juste que ça a fait reculer les conditions de vie autant que ça les a fait advancer.

Dire que grace à l'énergie disponible et "pas chère", tout le monde a une meilleure vie, c'est cracher dans la soupe des dizaines de millions de gens qui n'en voient toujours pas la couleur, et qui risquent de ne jamais la voir, et qui auraient eu une meilleure vie s'ils n'avaient pas du quitter la campagne. De plus, le monde n'est déjà pas tenable comme ça point de vue énergie, si on imagine que tout l'Afrique se convertisse au modèle européen, c'est pas 4 petits degrés qu'on va prendre.

Enfin, prétendre que l'énergie n'est pas chère, c'est complètement oublier que nous vivons en fait à crédit. On commence tout juste à faire cracher leurs chiffres d'estimation des dégâts dû aux changements climatiques aux assureurs et spécialistes. Il y a bien un moment où il va falloir payer l'ardoise, soit avec des dollars, soit en capital humain.

Et moi dans mon bain comme dirait Jacques Dutronc, je ne pense pas que ma vie moderne soit vraiment meilleure que celle de mes parents. La société (la nôtre) est riche (au detriment de pas mal de monde), mais elle est malade. Grace à l'énergie pas (assez) chère et (trop) disponible, on mange trop et mal, on travaille et on vit à un rythme effréné, on fait tout et on profite de rien, de plus en plus de gens sont en quête de sens ou finissent en burn out. L'espérance de vie c'est une chose, la sécurité alimentaire aussi, mais la qualité de vie et la qualité de ce qu'on mange, c'est ça qu'il faut regarder aussi. Et là, la quantité a du mal à compenser la baisse de qualité. Si vraiment tout allait si bien Madame la Marquise, alors pourquoi les populistes et les extrêmes sont-ils partout en train de prendre le pouvoir ?

Elle est belle, l'énergie "pas chère" et abondante.
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Vieux 05/10/2018, 14h21   #37
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Mes grands parents vivaient dans une vallée des Pyrénées (enclavée à l'époque).

Ils allaient au travail à pied le matin, quelque soit la météo. Ils marchaient avec des sabots de bois fourrés avec de la paille. Il avaient des engelures aux mains.
A l'époque, des mères "mourraient en couche" et beaucoup d'enfants ne survivaient pas aux maladies infantiles, d'autres étaient handicapés par la polio.
Ils ne voyageaient pas et avaient peu d'échanges culturels avec ceux qui n'étaient pas de la vallée.

Les mères de familles passaient leurs journées et leur vie à s'occuper des enfants / la maison, lessive à la main, etc.

Le jardinage et l'élevage n'était pas un loisir mais une nécessité. D'ailleurs, les loisirs ??? Un petit jeu de cartes peut-être ?

La maison était mal chauffée, il faisait froid (jusqu'à la gelée) dans les chambres.

Et c'était encore pire avant les premières révolutions industrielles !

Quelle époque regrettez-vous ? Et quoi en particulier ?
Il y a des endroits, aujourd'hui, où vous pouvez encore vivre cette vie. Mais je crois que vous n'en voulez pas.

Je trouve cette nostalgie malsaine, sinon empreinte d'ignorance. Et je ne vois pas à quel moment on peut reprocher à mes grands parents d'avoir voulu se rapprocher de notre mode de vie moderne.
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Chrissouille (05/10/2018), INQUIET84 (05/10/2018), mickayers (05/10/2018), Pilou92 (05/10/2018)
Vieux 05/10/2018, 14h29   #38
Carl-88
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@Chrissouille : t'es d'une froideur ou alors complètement naïf sur l'environnement qui t'entoure (et je ne parle pas nécessairement de l'environnement du point de vue écologique) et ça fait peur.
Le pire c'est "on vit dans le confort". Pour pouvoir dire on, il faudrait qu'il n'y ait pas de laissés pour compte, et ils sont nombreux.
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Vieux 05/10/2018, 15h19   #39
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.....Ce fil devient....(pour moi).....agréable à lire. Ca change du train train de certains autres.....!
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Vieux 05/10/2018, 17h50   #40
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