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Véhicules à hydrogène Tous véhicules à hydrogène ainsi que l'organisation de leur approvisionnement

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Vieux 06/12/2017, 12h38   #701
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Je me suis longuement interrogé sur la stratégie de Toyota à pousser l'hydrogène. Bien que la ressource soit très disponible sur terre, il faut encore l'extraire et cela n'était pas forcément gagné sans faire appel à d'autres types d'énergies fossiles ou nucléaires. L'intérêt alors était bien limité.

Mais avec ce communiqué on commence à voir le projet de Toyota prendre un virage important :
"Toyota va construire la première centrale au monde capable de produire
de l’hydrogène et plusieurs mégawatts d’électricité 100 % renouvelables"
http://prius-touring-club.com/vbf/sh...&postcount=287

Toyota prouve que la production d'hydrogène peut se passer d'énergies sales et être réellement renouvelable.
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Vieux 06/12/2017, 19h53   #702
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Ce n'est que normal. Comme depuis 20 ans avec l'hybride , ils étaient "dans l'erreur hein " ,
je suis sur que TOYOTA ne croit pas du tout au tout électrique "conventionnel".

l'histoire nous délivrera la suite..........................dans 20 ans ?
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toyota ? probablement une des meilleure voiture au monde. cqfd.
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Vieux 07/12/2017, 12h08   #703
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Citation:
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Je me suis longuement interrogé sur la stratégie de Toyota à pousser l'hydrogène. Bien que la ressource soit très disponible sur terre, il faut encore l'extraire et cela n'était pas forcément gagné sans faire appel à d'autres types d'énergies fossiles ou nucléaires. L'intérêt alors était bien limité.

Mais avec ce communiqué on commence à voir le projet de Toyota prendre un virage important :
"Toyota va construire la première centrale au monde capable de produire
de l’hydrogène et plusieurs mégawatts d’électricité 100 % renouvelables"
http://prius-touring-club.com/vbf/sh...&postcount=287

Toyota prouve que la production d'hydrogène peut se passer d'énergies sales et être réellement renouvelable.
Merci à Yoyo et à toi de mettre en lumière ce communiqué, qui parle du futur, disons proche, pour 2020.
Périodiquement je viens me documenter sur les progrès de la filière H2, donc je jette un regard aussi sur ce projet.

Je n'ai pas réussi à connaître la production en MWh. Le communiqué ne parle que de puissance (et c'est idem sur la toile dans différentes langues).
Or pour connaître l'intérêt de cette pile à combustible à "3 sorties", il faudrait connaître
1) Ce qui rentrera, à priori du méthane (CH4) issu de l'agriculture. Oui, mais combien de kg ? De là comparer à ce qui sera possible d'obtenir comme ressource dans cette région, à comparer aux besoins.
2) En sortie il y aura de l'électricité. Oui mais combien de MWh ? Il y a un équivalent avec un nombre d'habitations de la région mais elle sera utilisée par Toyota pour ses services et ne pas oublier qu'il en faut pour comprimer très fortement le H2.
3) de la chaleur, combien ? Quel usage dans cette région ?
4) et de l'hydrogène, très probablement comprimé pas liquéfié, là ça doit être le truc qui les intéresse vraiment, on a une quantité, il est indiqué 1,2 tonne par jour. Soit le plein de 240 Mirai, à partager avec des camions.
Combien de kg de H2 ils vont (avoir l'autorisation de) stocker ?

J'ai fait un tour sur le net et ai trouvé des infos sur Fountain Valley cette doc. A l'époque c'était 100 kg d'H2 par jour et 250 kW de puissance électrique.

Bien sur il y a rejet de carbone (CO2 probablement), mais si le méthane qui rentre est issu de l'agriculture, ce CO2 est re-consommé plus tard.

Voici la version 100kg de H2 par jour:
FountainValley100kg.jpg


Le projet de 2020 est donc 10 plus imposant en terme de production. C'est ça la nouveauté.

Maintenant s'il n'y avait pas besoin de H2, qu'aurait-on pu faire avec tout ce méthane CH4 ? Sachant que ça se stocke plus facilement que du H2 dans des infrastructures existantes.

Quand on sait que pour la mobilité électrique à PAC H2 le rendement de la chaîne est trois fois inférieur à celui de la version à batterie électro-chimique, quel est le choix pertinent pour utiliser des ressources finies ? La solution sera-t-elle de mettre en place 3 fois plus de "générateurs" de CH4 ?

Si on se place aujourd'hui, comme on parle d'un projet Toyota, on peut comparer une Mirai avec ce qui est proche avec accus, une Tesla 3 long range.
La MIRAI fait 120 kg de plus et a 4 places, la TM3LR 5 places.
La MIRAI est plus longue (Sans doute pas un soucis là bas).
Leur autonomies EPA sont kif-kif. A détailler selon les saisons.
Le temps de remplissage est très différent.
L'une se charge rapidement mais que sur les quelques stations spéciales, l'autre sur des prises de courant/bornes chez soi/ailleurs et même dans plein d'endroits dans le monde. Le coût de l'électricité est moindre au km avec la version à accus.

Pour comparaison, voici le projet hydrogène de la région Normandie:
12 stations de 20kg/jour à 350 bars et 3 de 50kg/jour sous 350 bars.
Donc recharge de 4 Mirai par jour ou 10 Mirai, oui mais à demi-pression donc disons à une probable demi-autonomie soit 250km (Sans doute moins, il doit y avoir une pression mini). Donc en fait 8 demi-Mirai par jour pour 12 bornes et 20 demi pour 3 bornes pour toute la région. Coût infrastructure 4,8 Millions d'€.
La carte et les infos.
Un peu de technique. Donc 33 kWh/kg.

Là on ne parle pas encore de 100% de source d'énergie renouvelable contrairement au projet Toyota.

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Vieux 07/12/2017, 15h58   #704
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Sinon , mais je retrouve pas les chiffres , il y a la filiere hydrogene du gasoil desulfurisé non ? Airliquide avait annonce des chiffres assez astronomique utilise par l'industrie petroliere pour cet usage. Vue que la part de gasoil dans le transport va sans doute enfin redevenir plus raisonnable ( on va arreter de fabriquer du gasoil en surplus à la place de l'essence) cela devrait degager pas mal de H pour d'autres usages
N'empeche la strategie hydrogene de Toyota me laisse toujours perplexe.
Et surtout personne , je dis bien personne ne parle de reduire la motorisation individuelle ( voir collective avec les avions/bateaux en croissance trop forte) pour reduire l'impacte CO2. Les autos c'est pas juste du carburant mais aussi par exemple des pneus largement fabriqué a base de petrole encore
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Vieux 07/12/2017, 17h30   #705
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Reste le volume énorme des bonbonnes d'hydrogène à bord de la Mirai. Pour les camions, gros bateaux, etc, ca gene pas, mais dans une voiture, on ne sait toujours pas faire compact.
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Vieux 08/12/2017, 09h33   #706
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Par défaut Faut loger les bonbonnes dans une voiture

Oui cela occupe un certain volume qui a la caractéristique aujourd'hui d'être un cylindre, et même deux (Mirai, Clarity, Ix35) pour ne pas avoir un trop gros diamètre tout en ayant assez d'autonomie. Il faut en plus une petite batterie.
Cela laisse nettement moins de liberté aux concepteurs de voitures. Etant donné la dangerosité du H2 en cas de choc extrême/ultime et le diamètre des bonbonnes, c'est plutôt entre les roues AR, "sous" le coffre.
Il n'y a qu'à regarder la diversité d'emplacements actuellement utilisés pour les batteries: tout sous le plancher (Tesla etc), en partie sous les sièges et entre eux (VW), sous les sièges et le plancher (Leaf Bolt), entre les roues AR (Hyundai Ioniq, Tesla roadster V1). Il existe toutes sortes de formats d'accus, petits cylindres, prismatiques, plats, épais etc..

Il y a clairement aujourd'hui deux filières pour la voiture électrique, une bien plus avancée que l'autre en terme de diversité de l'offre. Pour la version à accus on assiste actuellement à des annonces en terme de vitesse de recharge des accus (quelques minutes), et en terme de capacité embarquée. Et en terme de puissance de recharge, on parle de 450 kW ! (900V 500A).

Toyota communique sur sa puissante station à H2 et son futur camion, quasi au même moment Tesla de son côté parle de méga chargeurs pour son futur camion.

Un peu partout on parle d'arrêter la commercialisation des chars à combustion interne vers 2040-2050, de leur interdire les centres villes...

Ca mute
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Vieux 08/12/2017, 18h04   #707
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Je pensais que tu allais parler de l'adsorption d'hydrogène sur métal, avec une densité telle qu'on a un volume métal+H2 inférieur au volume du seul H2 compressé/liquéfié... Sans compter toutes les autres sources chimiques d'hydrogène, qui ont l'avantage d'être des liquides pour un bon nombre d'entre elles, et donc potentiellement assez denses et plus sympathiques pour "transvaser". Mais dans un côté comme dans l'autre, on ne voit pas beaucoup de recherche et développement.

Il faut aussi caser, dans tous les cas, la pile elle-même en plus des "réservoirs" de H2. Pas étonnant que la Mirai soit une baleine.
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Vieux 19/12/2017, 15h18   #708
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Dans le dernier communiqué de presse de Toyota, il nous présente le fonctionnement de la maraï.

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Il faut suivre ceux qui cherchent et fuir ceux qui ont déjà trouvé....
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Vieux 23/01/2018, 19h36   #709
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La vente de Mirai a despassé les 3000 unités en Californie.
La Mirai représente 80 % des voitures H2 vendu dans le monde.
Beau chiffre en pourcentage mais dans l'absolu c'est très faible
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Prius III Lounge MC en 2012 réservoir au max:46,05L, 36757km en 2 ans et 7 mois
Consommation E85 en moyenne 6,19L/100km sur 24 159km avec 5L E10 à chaque plein pour l'autonomie


Prius II de 2009 10e Anniversaire en 2015
Consommation 6.03L/100km sur 38 558 km E85 ou E10
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Vieux 24/01/2018, 00h12   #710
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Ça pourrait être aussi une belle claque à Honda qui est sur ce marché depuis bien longtemps.
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Vieux 28/07/2018, 15h19   #711
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Par défaut "fuel cell" pour "fork-lift" ?

bonjour
lors d'une réunion professionnelle il y a peu, j'ai été étonné d'entendre
qu'une des applications les plus avancées des piles à combustible
était la motorisation des … chariots élévateurs !

Comme par hasard, un des constructeurs les plus avancés est Toyota !
Extérieurement, pas de différence flagrante :


La démarche n'est pas surprenante, mais pragmatique
Il est moins risqué de travailler sur des utilitaires suivis que de lâcher dans la nature des protos
Vous pouvez même trouver des publications scientifiques sur l'intérêt économique (en anglais désolé) :
http://www.engr.colostate.edu/~thb/P...ley2012pdf.pdf

L'idée ne date pas d'hier
puisqu'un chariot élévateur électrique à générateur par pile à combustible
a été testé dès le début des années 1960
Certainement dérivé des piles à combustible mises au point au départ pour la conquête spatiale américaine des années 1955-1975
(lu sur 2 thèses présentées du côté de Grenoble)


Bon après, c'est vrai que l'hydrogène s'obtient
soit à partir d'eau potable
soit à partir de gaz hydrocarbures dont la dissociation en engendre d'autres
mais c'est une autre discussion
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Merci à Azergues69 de la part de :
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Vieux 28/07/2018, 16h29   #712
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Sais tu si ce chariot est capable de récupérer de l’énergie lors des décélérations et des descentes de fret ?
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Vieux 28/07/2018, 17h54   #713
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Par défaut forum forklift Toyota

je n'imaginais pas que cela puisse aller jusqu'à ces récupérations
plus simplement je me suis dit que pour une fois
le poids des batteries n'était pas un problème !

je dois pouvoir récupérer des infos...traduites par quelqu'un sur place !
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Vieux 05/08/2018, 17h59   #714
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Par défaut fuel cell où on ne l'attend pas

déjà une photo dans le genre "sans transition" :



le site de Motomachi (qui fabrique la Miraï) s'est équipé d'une vingtaine de chariots élévateurs Toyota à pile à combustible
des infos :
https://toyota-forklifts.eu/why-toyo...ots-fuel-cell/
effet d'annonce logique du groupe TOYOTA

Plus proche de nous, dans le Centre Val-de-Loire, au Nord-Est d'Orléans,
une société de logistique, FM Logistic, qui s'est équipée en Mars 2018
de 10 chariots-élévateurs "fuel cell" comme sur la photo précédente :
http://www.fmlogistic.com/Medias/Age...TS-A-HYDROGENE

Quelques infos :
. la recharge du chariot se fait par un plein en 3 minutes contre 20 minutes de recharge en électrique
(ce qui est déjà rapide pour un chariot-élévateur électrique)
. autonomie de 10 heures (je suppose à cadence d'un entrepôt de logistique?)
. l'investissement s'est fait au travers d'un projet européen HAWL

Sur le site ouaib du projet HAWL :
https://hawlproject.eu/fr/pages/a-propos

Un complément d'infos:
. c'est AIR LIQUIDE qui a installé la station de recharge
. le chariot-élévateur serait sur la base de celui à motorisation batteries plomb,
la nouvelle motorisation prendrait la place de celle des batteries plomb et du moteur
(pas de système de récupération d'énergie indiqué)
. pression de recharge hydrogène 350 bar
. puissance électrique en nominal de 8kW, avec une pointe à 32kW

Si vous êtes entre Pithiviers et Orléans, le long de la A19,
les chariots fuel cell sont là
mais pas sûr qu'ils organisent des démos hi hi !
Azergues69 est déconnecté   Réponse avec citation
Merci à Azergues69 de la part de 8
artur (06/08/2018), genfutures (06/08/2018), JeanB (05/08/2018), Mister MMT (07/08/2018), Pont Vert (05/08/2018), priusfan (07/08/2018), SMax59 (22/08/2018), yoyo59 (06/08/2018)
Vieux 06/08/2018, 19h36   #715
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Merci de ces infos .
Je ne reviens pas sur les aspects positifs que l'on connaît.
Au négatif il y a l'absence de régénération (donc un bilan énergétique pas meilleur que l'électrique à batteries) et les difficultés d'exploitation/ maintenance. En outre, le délai de recharge, c'est sans compter le parcours pour aller à la station, probablement plus long que d'aller à une des bornes électriques de recharge.

A+
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Vieux 06/08/2018, 21h50   #716
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Tu aurais dû lire la page HAWL référencée par Azergues69.
On y apprend qu'il y a une maintenance annuelle et que la station de recharge est située dans l'entrepôt.

Alors une ou deux minutes pour s'y rendre toutes les dix heures ça doit rester tolérable, non ?
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Raison de plus pour prévisualiser, relire, et probablement corriger votre message !
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Merci à JeanB de la part de 2
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Vieux 07/08/2018, 11h11   #717
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Par défaut ça gaze pour moi

Peut-être quelques précisions nécessaires

Effectivement la station de recharge peut être installée dans les locaux de l'utilisateur industriel
Sur la présentation HAWL / station de recharge,
il est précisé que la station en elle-même peut être dans des locaux et le stockage + compresseur à l'extérieur

déjà, on trouve aujourd'hui des solutions clés en main pour le faire :
https://mcphy.com/fr/nos-produits-et-solutions/

je voudrais juste attirer votre attention sur quelques points à ne pas oublier avant de s'emballer :

1. si vous installez la borne de recharge dans des locaux
il vous faudra des détecteurs d'hydrogène
qui coupent l'arrivée d'hydrogène (par des vannes pneumatiques)
car en cas de fuite dans un local confiné
= manip Hindenburg si le gars arrive le matin clope au bec ou s'il allume l'éclairage dudit local

2.si vous prenez la photo du site McPhy sur les stations de recharge moyenne capacité :


sur la droite se trouve le stockage
en l'occurrence ce que l'on appelle des cadres de bouteilles B50
c'est un standard industriel (dont je me sers !)
18 bouteilles / 158m3 stockés sous 200 bar

d'un point de vue administratif - nous y voilà- cette dimension de stockage ne requiert qu'une déclaration,
pas de demande d'autorisation
= là ça aide !

Ensuite, en ce qui concerne le dépit de genfutures sur l'absence de récupération d'énergie
Faisons ensemble une petite analyse :
. récupération aux roues :
pour ma modeste part, il me semble que le fonctionnement des chariots-élévateurs est trop heurté, trop ON/OFF
on accélère - on freine - on pivote , etc...
donc pas beaucoup de course en "roue libre" comme c'est réglable sur mon Niro
du moins pas sûr que ces dizaines de mètres en décélération justifient le cout d'un système de récupération d'énergie

. récupération à la fourche :
à la descente du vérin hydraulique, quand on redescend les fourches
il y a de l'idée
mais vu la faible course dans l'absolu (moins de 2m en standard)
là aussi pas sûr que d'installer un système soit rentable
même avec une surmultiplication mécanique par exemple

Les Japonais ont été pragmatiques et n'ont visé que l'essentiel pour déjà vérifier la viabilité de la techno ?
voilà voilà
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Merci à Azergues69 de la part de 5
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Vieux 19/08/2018, 15h50   #718
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Vu hier à Montmartre : un taxi Mirai ! J'ai eu le temps de faire une photo à l'arrache :





Je ne savais pas qu'il y avait déjà ce type de taxi en circulation. Quelqu'un a des infos ?
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Merci à lmd de la part de :
nikkor (19/08/2018)
Vieux 19/08/2018, 16h03   #719
panda94
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Plus de 70 sur Paris. ..en attendant les 200😉
https://hype.taxi/
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L'homme est le seul animal qui rougisse.
C'est d'ailleurs le seul qui ait à rougir de quelques choses
G.B.Shaw
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Merci à panda94 de la part de 2
lmd (19/08/2018), nikkor (19/08/2018)
Vieux 20/08/2018, 00h50   #720
Robain
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FAUX , y en a déjà 100
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toyota ? probablement une des meilleure voiture au monde. cqfd.
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