Toyota Mirai - FCEV ''Fuel cell electric vehicle'' à pile à hydrogène...

[Mal_B]

Malheureusement pour l'argumentation du dossier H2, cette news est ancienne. Je ne sais pas où en est cette centrale à , elle était prévue pour 2020 !

 

[Astrix64]

La centrale vient d'être opérationnelle en septembre 2023.
Mais c'est Tri-gen qui est aux manettes et vend l'énergie à Toyota.

 

[Mal_B]

Certes, c'est un peu HS sur le fil de la Mirai, mais suite à la leçon de @planétaire sur mon emploi du terme "métaux rares", je poste ici un lien sur cet article de Libération qui emploie "métaux critiques" et même la formule "métaux rares". Si on considère ce journal comme non pointu sur ces question, il renvoie à des études sur ces questions.
Donc, on est d'accord, les métaux nécessaires aux Pile à Combustible et ceux consommés pour la production des EV ne sont pas les mêmes pour les mêmes quantités, mais la question générale "quelles ressources pour quel type de véhicules" reste pertinente.

 

[planétaire]

Hello, @Mal_B
Tu as bien résumé mon post : les métaux ne sont pas forcément les mêmes selon le type de motorisation.
Et j'ai utilisé la classification physico-chimique de wiki.
Mais il est possible de ranger en plus ces métaux dans au moins deux autres découpages. (Là ça va te plaire)😉

Dont celui que tu as évoqué, la rareté de leur présence dans les roches/liquides d'où ils sont extraits.
Ici ils ont créé 3 groupes: normaux, rares et très rares. C'est leur choix, car ils donnent ensuite les concentrations en ppm qui sont de larges fourchettes. (pourquoi pas : pas rares, rares, très rares ?)
Pour les piles à hydrogène les métaux sont donc dans la catégorie "très rares". De même que pour tous les véhicules à combustion, seule la quantité est plus faible.

Mais aussi la difficulté dans le futur à s'en approvisionner: criticité; c'est à dire géologique, économique, stratégique, environnemental.

Et clairement aussi bien dans le lien que je viens de mettre qu'ailleurs, le métal à soucis qui pourrait apparaître en premier c'est le cuivre.
Entre autre parce qu'il n'est pas utilisé que par les VE.

Il en faut plus pour les véhicules électriques : câblages de plus forte section et ne surtout pas oublier les film de cuivre qui constituent la moitié des électrodes des accus. Pour une partie des usages le cuivre peut être remplacé par l'aluminium, mais pas à ma connaissance dans les accus actuels puisque l'autre moitié des électrodes est déjà en ... aluminium aussi bien pour les nmc que les lfp. Ces 2 métaux servent de collecteurs d'électrons et aussi de support physiques aux minces couches de métaux comme le nickel/manganèse/fer/cobalt et aussi au graphite/slilcium.

J'ai plutôt l'impression que ce qui t'intéresse c'est cette notion de métal stratégique : combien de véhicules (VL/PL etc) pourrons être électrifiés en VE VH2 VHR VH avions bateaux stockage temporaire d'électricité avec les ressources connues à ce jour.


A propos de l'article de libé.
Je ne partage pas du tout la classification de cette ong. C'est une vision à forte occultation que de se limiter au seul poids.
(D'ailleurs on peut citer des cas rares de suv un peu moins lourds que leur copine compacte. Par exemple comparer un Kona et une ID3)
Ce qui devrait être la ligne de conduite absolue, c'est le bilan carbone sur le cycle de vie complet.
Un VE est plus lourd que son équivalent thermique. Mais dans son bilan équivalent carbone il ridiculise le VT.
Sauf pendant les toutes premières années, par exemple 2 ans avec une TM3 LFP.

Mais concernant les suv:
Avant, dans les années pré 2010, en France, cette difformité des carrosseries était une exception. Il est affligeant de voir que les nouveaux VE sont essentiellement des SUV, regardez par exemple les nouveaux VE qui font l'objet d'un article sur AP. C'est dingue. En France cette mode a même déteint sur les VE historiquement berlines. Car même les "petites" carrosseries comme certaines Peugeot et Renault se doivent d'en adopter les défauts : aéro en net recul, grosses roues avec le syndrome de la grenouille, donc avec élargisseurs rapportés, toit plat etc etc.
La situation est devenue critique.

Seuls les chinois et Tesla font des berlines VE de taille moyenne aux formes aéro !!!
Les ioniq 28/38 ne sont plus au catalogue...

Et comme le gouvernement a décidé de retirer le bonus éco aux productions hors CE, on devine la direction où l'on va.
Cela a même été jusqu'à ne plus considérer le calcul de leurs accus LFP, qui sont pourtant bien meilleurs que les NMC selon l'adème par exemple (qui a été la référence utilisée par les lois sur le bonus). Il y avait risque qu'un tel véhicule rentre quand même dans ce bonus.

A+

 

[Maxwell_61]

Il y a aussi CECI

Bus hydrogène - Liste des modèles commercialisés et à venir

Bus hydrogène - Découvrez la liste des modèles commercialisés et à venir en France et à l'international

www.h2-mobile.fr

Et bientôt pour les parisiens 😋😋

Rétrofit : des autocars à pile hydrogène Toyota pour les J.O de Paris 2024

<strong>Partenaire mobilité des Jeux Olympiques de Paris 2024, Toyota utilisera des autocars convertis à l’hydrogène pour a...

www.h2-mobile.fr

Malheureusement, les tests effectués en France sur les autobus à hydrogène se déroulent très mal.
Pau, qui les teste depuis 2019, une mauvaise et coûteuse expérience, va passer aux bus électriques :

French city that pioneered hydrogen buses will opt for battery-electric in future due to ongoing problems and high costs

Fewer subsidies for H2 transport and improved fully-electric bus ranges mean Pau’s first 12 fuel-cell buses will probably be its last

www.hydrogeninsight.com

Bosch ferme son usine de piles à combustible en France par manque de clients :

Bosch factory may be closed after hydrogen fuel cell plan is suspended due to lack of customers

The German company says it 'does not have enough visibility on the development of the market'

www.hydrogeninsight.com

Montpellier annule la commande de 51 autobus H2 parce que leur entretien coûte six fois plus cher que celui des autobus électriques :

French city drops order for 51 hydrogen buses after realising electric ones six times cheaper to run

The $33m green H2 project, launched in Montpellier in 2019 in conjunction with EDF, had already been awarded regional, national and EU funding

www.rechargenews.com

En Allemagne, la ville de Weisbaden retire ses 10 bus H2 du service après un an :

German city to retire its one-year-old hydrogen fuel-cell buses after €2.3m filling station breaks down

Wiesbaden’s public transport company to end H2 programme — which had received more than €5m from EU and German authorities — and stick to electric battery buses

www.hydrogeninsight.com

Une étude italienne indique que le coût d'entretien des autobus à H2 est 2,3 fois plus élevé que celui des autobus électriques.

Real-world figures | Hydrogen buses cost 2.3 times more to run per km than battery electric ones, says Italian study

The relative energy inefficiency of fuel-cell vehicles is primarily responsible for the difference, report explains

www.hydrogeninsight.com

En Californie, l'entretien d'un Toyota FCV est 14 fois plus coûteux que celui d'un Tesla EV :

ANALYSIS | It is now almost 14 times more expensive to drive a Toyota hydrogen car in California than a comparable Tesla EV

The state’s largest H2 fuel supplier has hiked its pump price to $36 per kg across all 37 of its filling stations

www.hydrogeninsight.com

Je pensais que l'hydrogène avait un avenir, au moins dans les bus et les gros camions, mais ce n'est probablement pas le cas non plus ;
Il sera peut-être plus utile comme système de stockage de l'énergie renouvelables qui seraient de toute façon perdues.

 

[Robain]

Fin des années nonante , personne ne croyait à la voiture hybride ,PERSONNE. Toyota , SEUL contre tous.
TOUS les autres prenait ce constructeur Toyota pour un fou et obstiné ......en plus.

Et aujourd'hui ? C'est quoi qui se passe ? hein ?
Autre chose , c'est KIKI KI fait les meilleures hybrides au monde ? hein ? c'est qui ?

Toyota avait ouvert CES brevets hydrogène aux autres . PERSONNE n'a voulu suivre , peut être BM 🤔

je pense qu'il faut encore laisser du temps au temps.

Il faudarit voir des bus , des cars et des camions équipés toyota , et on verra bien.
Le HI LUX HYDROGENE est annoncé pour bientôt. Les essais sur route sont en cours en UK.

A plus tard. 👍

 

[planétaire]

L'Allemagne abandonne le train à hydrogène au profit de versions à batteries.
Raison : le différentiel de cout.

 

[Maxwell_61]

Il faudarit voir des bus , des cars et des camions équipés toyota , et on verra bien.

Le problème n'est pas de savoir qui fabrique le bus ou la voiture.

Comme le souligne l'article, ce qui rend l'hydrogène inefficace pour la propulsion est le très faible rendement de son processus de production. L'hydrogène n'est pas un carburant, c'est un vecteur d'énergie. La comparaison avec l'utilisation directe de l'électricité est humiliante. Le problème est donc structurel et insoluble. La production d'hydrogène est un processus physiquement inefficace.

Pour le transport, le seul espoir réside dans la production d'une puissance énorme (navires) ou dans la nécessité d'une grande légèreté (avions de grande taille), dans les cas où les batteries seraient trop grandes ou trop lourdes.

Mais comme les véhicules à hydrogène ont un rendement de 30 % "du puits à la roue" en raison des pertes d'efficacité dues à l'électrolyse, à la compression et au ravitaillement, contre environ 75 % pour les alternatives électriques à batterie, la facture a été particulièrement élevée pour les bus H2 de Pau dans le contexte de l'augmentation des coûts de l'électricité au cours de l'année écoulée.

 

[Dede34]

Un peu hs
Mazda et son moteur rotatif un flop Michelin et son trx idem
après on l’aime ou pas mais tous les constructeurs se moquaient d’elon musk avec ses voitures et ses fusées on voit le résultat
on verra pour l’hydrogene dans quelques années

 

[Mal_B]

Oui, ce tableau est très bien. Il manque cependant une estimation sur le poids des batteries relativement au couple PaC+réservoir H2 et la conséquence du poids supplémentaire sur l'efficience finale du véhicule.

Mais il est certain que la production d'H2 renouvelable doit faire des progrès technologiques pour atteindre un rendement suffisant.

 

[JPS57]

Hello, @Mal_B
Tu as bien résumé mon post : les métaux ne sont pas forcément les mêmes selon le type de motorisation.
Et j'ai utilisé la classification physico-chimique de wiki.
Mais il est possible de ranger en plus ces métaux dans au moins deux autres découpages. (Là ça va te plaire)😉

Dont celui que tu as évoqué, la rareté de leur présence dans les roches/liquides d'où ils sont extraits.
Ici ils ont créé 3 groupes: normaux, rares et très rares. C'est leur choix, car ils donnent ensuite les concentrations en ppm qui sont de larges fourchettes. (pourquoi pas : pas rares, rares, très rares ?)
Pour les piles à hydrogène les métaux sont donc dans la catégorie "très rares". De même que pour tous les véhicules à combustion, seule la quantité est plus faible.

Mais aussi la difficulté dans le futur à s'en approvisionner: criticité; c'est à dire géologique, économique, stratégique, environnemental.

Et clairement aussi bien dans le lien que je viens de mettre qu'ailleurs, le métal à soucis qui pourrait apparaître en premier c'est le cuivre.
Entre autre parce qu'il n'est pas utilisé que par les VE.

Il en faut plus pour les véhicules électriques : câblages de plus forte section et ne surtout pas oublier les film de cuivre qui constituent la moitié des électrodes des accus. Pour une partie des usages le cuivre peut être remplacé par l'aluminium, mais pas à ma connaissance dans les accus actuels puisque l'autre moitié des électrodes est déjà en ... aluminium aussi bien pour les nmc que les lfp. Ces 2 métaux servent de collecteurs d'électrons et aussi de support physiques aux minces couches de métaux comme le nickel/manganèse/fer/cobalt et aussi au graphite/slilcium.

J'ai plutôt l'impression que ce qui t'intéresse c'est cette notion de métal stratégique : combien de véhicules (VL/PL etc) pourrons être électrifiés en VE VH2 VHR VH avions bateaux stockage temporaire d'électricité avec les ressources connues à ce jour.


A propos de l'article de libé.
Je ne partage pas du tout la classification de cette ong. C'est une vision à forte occultation que de se limiter au seul poids.
(D'ailleurs on peut citer des cas rares de suv un peu moins lourds que leur copine compacte. Par exemple comparer un Kona et une ID3)
Ce qui devrait être la ligne de conduite absolue, c'est le bilan carbone sur le cycle de vie complet.
Un VE est plus lourd que son équivalent thermique. Mais dans son bilan équivalent carbone il ridiculise le VT.
Sauf pendant les toutes premières années, par exemple 2 ans avec une TM3 LFP.

Mais concernant les suv:
Avant, dans les années pré 2010, en France, cette difformité des carrosseries était une exception. Il est affligeant de voir que les nouveaux VE sont essentiellement des SUV, regardez par exemple les nouveaux VE qui font l'objet d'un article sur AP. C'est dingue. En France cette mode a même déteint sur les VE historiquement berlines. Car même les "petites" carrosseries comme certaines Peugeot et Renault se doivent d'en adopter les défauts : aéro en net recul, grosses roues avec le syndrome de la grenouille, donc avec élargisseurs rapportés, toit plat etc etc.
La situation est devenue critique.

Seuls les chinois et Tesla font des berlines VE de taille moyenne aux formes aéro !!!
Les ioniq 28/38 ne sont plus au catalogue...

Et comme le gouvernement a décidé de retirer le bonus éco aux productions hors CE, on devine la direction où l'on va.
Cela a même été jusqu'à ne plus considérer le calcul de leurs accus LFP, qui sont pourtant bien meilleurs que les NMC selon l'adème par exemple (qui a été la référence utilisée par les lois sur le bonus). Il y avait risque qu'un tel véhicule rentre quand même dans ce bonus.

A+

Une piste pour récupérer du cuivre: la généralisation de la fibre optique dans les communications filaires. Vu le réseau de l'opérateur historique, il y a pas mal de tonnes à récupérer en France en démontant les lignes devenues redondantes...

 

[Maxwell_61]

Oui, ce tableau est très bien. Il manque cependant une estimation sur le poids des batteries relativement au couple PaC+réservoir H2 et la conséquence du poids supplémentaire sur l'efficience finale du véhicule.

Il existe des données précises sur la comparaison de l'efficience entre les voitures FCV et les VE, il s'agit de celles de l'US EPA, qui estime l'efficience en termes de MPGE = Miles per Gallon Equivalent, qui est une propre comparaison utilisant le contenu énergétique unitaire pour les différentes alimentations

Mirai 2023 = max 74 MPGE
Nexo 2023 = max 61 MPGE

Ioniq 6 - Lucid Air = 140 MPGE - inaccessible par H2s.

 

[Maxwell_61]

Et voilà nos Prius Phev en 17" et 19" efficience en EV:

 

[artur]

Une piste pour récupérer du cuivre: la généralisation de la fibre optique dans les communications filaires. Vu le réseau de l'opérateur historique, il y a pas mal de tonnes à récupérer en France en démontant les lignes devenues redondantes...

C'est déjà très engagé en France et la deadline pour arrêter le réseau de téléphonie et xDSL, c'est 2030 au niveau national.

 

[Pierre80]

@Robain je reste convaincu que l'hydrogène pour le transport routier n'est pas la meilleure solution, peut-être pour les véhicules lourds, bien que l'électricité semble être bien adaptée à ces transports également.

 

[Robain]

Partant du principe qu'il faut du temps au temps pour la recherche et développement des énergies et leurs différentes applications , je pense , Mais çe n'est que penser , qu'il faut laisser passer su temps comme d'autres chercheurs l'ont fait avant , comme par exemple

L’invention du panneau solaire photovoltaïque​

Le physicien Edmond Becquerel découvre, en 1839, le lien entre soleil et électricité : c’est le fameux effet photovoltaïque dans une cellule électrochimique. Et, en 1873, c’est l’américain Willoughby Smith qui met en évidence l’effet photovoltaïque dans un solide qui n’est autre que le sélénium. Mais c’est Charles Fritts qui, en 1883, matérialise ces découvertes et parvient à concrétiser l’effet photovoltaïque sous forme des panneaux tels qu’on les imagine aujourd’hui. Il faudra en revanche attendre encore quelques années pour que les cellules photovoltaïques passent à l’échelle de la commercialisation. Le but des années 90 étant de faire de l’énergie solaire une technologie rentable !

L’énergie solaire dans l’espace​

Au début des années 50, les laboratoires Bell mettent au point les cellules de silicium dont le rendement est de 6 %, grâce à Gerald Pearson et Calvin Fuller. (Besoin d’une petite piqure de rappel ? C’est par ici pour tout savoir du rendement d’un panneau solaire !) L'histoire de l’énergie solaire continue sa course dans les étoiles. La R&D solaire va bon train aux États-Unis, et c’est l’industrie spatiale (en plein essor) qui en profitera. Car on en est toujours à un stade où la technologie solaire est inatteignable pour le commun des mortels ! Les panneaux solaires partent donc en direction de l’Espace : là où le rayonnement solaire est également plus puissant. Dans les années 60 et 70, ce sont les satellites qui en tirent le meilleur profit. Ce qui représente à l'époque… 14 watts et pas un de plus ! À titre de comparaison, un panneau d’aujourd’hui tourne plutôt autour de 300 watts-crête.


DONC , je pense que , TOYOTA et bien d'autres , ont besoin de temps AUSSI .


700 ans avant J-C , les grecs allumaient déjà la flamme 🔥 olympique à l'aide de l'énergie du soleil ☀️.
Cela fait à peu de chose près 2700 ans .
Vous voyez bien qu'il faut du temps , beaucoup de temps 😜🤣😂🤣😂🤣😂

 

[Actarus]

Vous voyez bien qu'il faut du temps , beaucoup de temps 😜🤣😂🤣😂🤣😂

En une dizaine d'année nous sommes passés pour le grand public de panneaux de 250Wc à 440Wc pour une dimension de 1,7*1,3m ! Les progrès sont impressionnants !

 

[Robain]

OUI , c'est comme l'ordinateur que tu as en poche , le smartphone 😉👍

 

[Actarus]

OUI , c'est comme l'ordinateur que tu as en poche , le smartphone 😉👍

Oui, à ceci près que le PV produit de l'énergie, fondamentalement plus utile pour nous sortir d'affaire que tik tok instagram et consorts...

 

[Robain]

Décidément " TOYOTA " devient fou 😜

Toyota : un van à moteur hydrogène en Australie - H2Today

Toyota teste en Australie un van à moteur hydrogène. Une technologie que le constructeur éprouve également en compétition.

hydrogentoday.info

Et en plus avec un HI ACE comme je les aime par rapport à un Pro ace made in PSA

 

[philsw]

Il sera interessant de suivre l'évolution des systèmes EV et H2. De ce que je comprends et si on est observateur il y a pas mal de "manipulations" économiques qui faussent toujours encore aujourd'hui les bilans énergétiques/environnementaux systématiquement attribué à l'un ou l'autre systeme ( les ingénieurs des 2 "camps" ont chacun de bonnes raisons d'y croire mais nous somme une économie mondiale de marché toujours et donc c'est pas l'environnement la base de calcul mais les potentiels bénefices par exemple).
A lire le bilan de l'EPA c'est quand meme comique d'une certaine manière. Le meme organisme est quand meme responsable de l'arrêt de la GM EV1 indirectement ( ils ont été curieusement muet sur ce projet qui menaçait l'industrie auto américaine !). Projet qui est mine de rien aussi à la base du projet Tesla d'ailleurs.
Le transport motorisé est un marche mondial gigantesque ( deja avec près de 100 millions de véhicules produits par an ). Il faut donc que cela fonctionne .

 

[Mal_B]

Si on peut critiquer le rendement du principe H2 électrique, il vaut mieux ne pas envisager celui du H2 thermique !

 

[genfutures]

RIP H2.

Bonjour,
pour être un peu moins concis que les 7 caractères du message de lmd:

1/ Toyota semble avoir mis le véhicule particulier à pile à combustible H2 en extinction douce.
Au Japon l’appellation Mirai a disparu. La Mirai II s'est transformée en une version haut de gamme de la Crown Sedan ( 8,3 MYens contre 7,3 MYens pour l'hybride) , sans changement technique - ça revient en fait à un simple lifting. (source : https://toyota.jp/crown/?padid=from_carlineup_crown )

2/ Toyota poursuit ses travaux dans l'H2 sur 2 voies :
- les piles à combustibles H2, pour d'autres applications routières ou non (y compris statiques);
- le H2 dans les moteurs à combustion: on en parle là : https://prius-touring-club.com/foru...n-course-moteurs-thermiques-à-hydrogène.6798/ .

A+

 

[ziocar]

Le premier tracteur à hydrogène déchargera des navires dans le port de Valence

Le véhicule est un prototype de tracteur portuaire équipé d'une pile à combustible hybride et d'un groupe motopropulseur à batterie. La propulsion durable permet au véhicule d'effectuer toutes les tâches nécessaires au chargement et au déchargement des marchandises des cargos. Comme l'explique l'ENEA dans une note, "son système de stockage a une capacité totale d'environ 12 kilogrammes d'hydrogène et est capable de garantir un fonctionnement continu pendant au moins six heures, soit la durée moyenne d'une équipe de travail".
Le groupe motopropulseur hybride se compose d'une batterie lithium-ion haute performance d'une capacité énergétique de 25 kWh et d'un module de pile à combustible de 70 kW. Le groupe motopropulseur "présente une efficacité opérationnelle élevée, notamment grâce à la récupération de l'énergie cinétique", explique l'ENEA. "Le véhicule ne produit aucune émission polluante, l'eau sous forme de vapeur étant le seul résidu du système.

Lien

 

[Robain]

Je me demande même si le bateau derrière n'est pas Hybride non plus 🤔🤔🤔🤔😂🤣😂🤣

Les plus gros progrès et les plus grosses ventes de véhicules hydrogène, ce sont les bus et les cars 👍, le transport de personnes .