Prius 2 - Première panne !

[tibz56]

De quel modèle de Lexus s'agit-il???
(dans le cas du RX, il y a un radiateur supplémentaire pour l'huile de la partie MG1/MG2 & transmission)

oui c est un rx 400 h

 

[planétaire]

Forte surchauffe ?

Ne pas oublier que les MG de la Prius 2 sont à refroidissement liquide, contrairement à la Prius 3 où le refroidissement est à air.


Non, désolé, je ne vois pas MG2 se cramer pour 20 (malheureux) kW en continu.

J'ai pratiqué le mode Super-EV avec ma P2 plug-in et les 20 kW sont vite atteints à 90 km/h.
Je ne parle même pas de la P2 de Planétaire qui fonctionne quasi-exclusivement dans ce "mode".

Non, je pense plutôt à des efforts répétés avec la roue bloquée. Ou alors un MG2 un peu faiblard dès le départ ?

M'en vais demander l'avis de Planétaire, tiens.

Edit : tout ceci à condition que le diag du CC soit le bon, bien évidemment...

Même avis 20kW et même 25kW en mode ev au bouton, ça n'a pas encore tué de prius 2 qui a un refroidissement liquide, radiateur et ventilo.

Il faut quand même relever que tibz56 a indiqué avoir chargé 1/2 m3 de sable, soit en moyenne 800kg plus une remorque et son attelage soit au doigt mouillé 900kg. C'est une belle masse, plus du double de ce que l'on a le droit de transporter à bord (400kg). Ca donne quand même une piste plausible bien qu'ancienne. Ces 400kg sont, certes une limite au niveau de la suspension, mais aussi une limite de dimensionnement du refroidissement des MG, IGBT et thermique avec une marge de sécurité bien sûr.

Par ailleurs il est question de problème d'isolation entre MG et châssis.
En première hypothèse on pense que l'isolant du fil de cuivre (qu'on appelait naguère émail) a été endommagé. Il peut tout simplement avoir surchauffé. Il y a plusieurs classes d'isolants à 130-180°C limite. Je ne sais pas laquelle est utilisée pour MG2, mais peu importe on n'a aucune mesure. C'est une température au niveau du cuivre, là où il n'y a pas de capteur. Le capteur mesure la température du bloc moteur MG2.

Or ce n'est pas la puissance qui produit de la chaleur mais le courant, surtout qu'à très basse vitesse la vitesse de rotation est faible . Au démarrage c'est presque 100% MG2 qui bosse, thermique ou pas. La puissance est très faible, mais le courant (limité puisqu'on ne dépasse pas 400Nm) est fort.
En soi rien d'anormal, toutes les P2 peuvent le faire.
Mais avec une aussi forte surcharge remorquée, la chaleur s'accumule dans MG2 à chaque démarrage, à chaque cote. C'est un phénomène cumulatif. Le refroidissement entre les sollicitations se fait lentement. Il faut surtout ajouter les calories produites par MG1 et le thermique, il y a transfert entre ces éléments. Avec une telle surcharge, 900kg, les 3 moteurs rejettent plus de calories que prévu. La température des MG monte donc encore plus vite.
De plus les températures indiquées sont des valeurs "absolues". Donc l'été on part avec un handicap: moins de marge entre repos et seuil de dégradation.

Le hsd indique un code d'erreur à un moment, indiquant qu'un seuil d'isolation vient d'être franchi. On ne sait donc pas si on n'était pas proche depuis un an.
Sans aucune preuve on peut imaginer que l'isolant a été fissuré sous le seuil de détection et qu'à un moment il y a détection, par exemple une micro particule métallique qui se déplace là. Là le hsd a son secret. Il peut très bien décider qu'il ne fera pas marche arrière et campera sur son diagnostic, même si on repasse en-dessous. Evènement classé alors comme trop dangereux pour un mécano qui interviendrait sous le capot ( seuil humain 3-10 mA atteint bien qu'un calcul donne ici plutôt 0,5 mA avec 1 Mohm)

Bien sur l'autre hypothèse est un problème de circulation du liquide de transfert des calories. Poche d'air ou pompe insuffisante. Il y a eu un rappel sur celle-ci. Avait-il été fait ?

Bien sûr pour être formel il faudrait examiner les bobinages de MG2.
De mémoire un problème d'isolation avait été décrit sur prius 1 sur priuschat. Mais le diag avait mis en cause une erreur de fabrication dont je n'ai jamais entendu parler sur aucune autre prius.

En tout cas le diag est précis et formel. Toy

 

[falcon]

Merci Planétaire.

Oui, avec 900 kgs au lieu de 500/600 kgs, ça peut expliquer des choses.
Mais ce ne serait pas de bol. Il y a toujours le british qui tracte sa caravane si tu te souviens (sauf que lui surveille ses températures ! Ce qui peut effectivement faire toute la différence).
Mais bon, ça dépend des conditions et rien ne dit qu'il n'aura pas de problèmes non plus à terme.

 

[myke11974]

Ne pas oublier que les MG de la Prius 2 sont à refroidissement liquide, contrairement à la Prius 3 où le refroidissement est à air.

Bonjour,
Le refroidissement des moteurs générateurs sur P3 est un refroidissement liquie.
Il serait difficile de faire autrement, ils sont enfermés hermétiquement dans le bloc de transmission.

Cordialement.

 

[netsu]

Bonjour,
Le refroidissement des moteurs générateurs sur P3 est un refroidissement liquie.

Les moteurs eux mêmes ne sont refroidis ni par eau, ni par air. Le bloc d'alu à la forme torturée qui les contient peut l'être, oui.

Les moteurs sont refroidis par conduction (contact) avec le bloc d'alu et par convection avec l'huile et l'air qu'il y a dedans, cette huile est également refroidie par contact avec le bloc d'alu (ou par un échangeur huile/eau )

Les moteurs ne sont pas refroidis directement, cet état de fait se traduit forcément par une plus grande lenteur à la descente en température et une plus grande vitesse d'échauffement en cas de sollicitation exagérée.

 

[Alterociter]

derniere precision je n ai pas pu voir tous les diags qui sont parrait il confidentiels, j'ai quand meme pu constater qu il yen avait une 20 aine de pages, qu il semblait assez approfondi car ils ont cherché a isoler le probleme (la batterie HT n avait pas le pb de masse), j'ai vu des mesures ecrites a la main en ohms (meme si je ne sais pas a quoi cela correspond lol)

enfin la conclusion du diag etait "MG2 HS"

voili voilou

Les ''diags'' ne peuvent pas être confidentiels, puisque c'est ta voiture, et ... que c'est finalement toi qui paye. Tu devrais exiger ces infos et nous les communiquer.

Les moteurs électrique baignent dans l'huile et leur refroidissement est au moins aussi efficace que sur la P2. Ils ont aussi fait la preuve d'une bonne résistance à un usage plus intensif que ce qui tu leur as fait subir, et à des kilométrages bien plus élevés.

Cette panne est anormale, et si confirmée, elle serait de très mauvais augure pour les HSD: Ca signifierait que ce système est incapable d'être utilisé sur des utilitaires. Or le marché ''pro'' est LE marché de l'automobile, et Toyota y a de grande ambitions.

Si l’importateur s'amuse à vouloir nous faire peur en expliquant qu'on peut cramer 2000 € de moteurs élec en les chargeant un peu, ou pire, juste en escaladant un trottoir, on peut, aussi vite qu'on l'a faite, défaire la réputation de leur système qui serait finalement un peu trop chochotte, et ils pourront dire adieu au marché professionnel Européen.

Pour moi, c'est prise en charge totale par l'importateur. Mets-leur la pression à mort, tu n'as rien à perdre, au pire, montres-leur cette discussion: Est-ce qu'ils veulent continuer à promouvoir cette techno (Et c'est la même motorisation éléc sur la Mirai !!!), ou bien est-ce qu'il veulent qu'on se mette à l'hybride DSG Teuton ?

 

[JeanB]

Comme l'a déjà dit priusfan plus haut, lorsqu'un usage plus intensif est prévu et donc autorisé un radiateur dédié est ajouté, ce qui n'est pas le cas sur les Prius.

Par ailleurs, en électronique, les "dérapages" en dehors des plages de température nominales ne provoquent généralement pas de pannes immédiates (ce qui peut inciter les gens à croire que ça n'est pas grave et à recommencer), mais il est certain que chacun d'eux diminue l'espérance de vie des composants.

Il y a des Prius avec des kilométrages fantastiques et également des Prius qui ont fait des efforts hors normes sans rechigner, mais jusqu'à présent je ne me souviens pas que quelqu'un ait rapporté sur ce forum que c'était les mêmes.

 

[artur]

Quand on produit une voiture en grandes séries, on définit précisément ses caractéristiques d'utilisation et ses tolérances.
Quand on les utilise en dehors de ces plages, il ne faut pas s'étonner que des problèmes puissent apparaître.

 

[stratus]

Quand on produit une voiture en grandes séries, on définit précisément ses caractéristiques d'utilisation et ses tolérances.
Quand on les utilisent en dehors de ces plages, il ne faut pas s'étonner que des problèmes puissent apparaître.

Je suis parfaitement de cet avis. Qui veut voyager loin ménage sa monture.
La Prius n'est pas conçue pour tracter : je ne tracterai pas avec, point barre.

Si je m'aventurais à tester quand même, j'aurais conscience que je vais probablement abîmer la voiture, et si elle tombe en panne, ben ce sera pour ma pomme.

Pensez-vous que le propriétaire de cette Super5 va intenter un procès à Renault car le moteur de sa voiture a lâché??
https://www.youtube.com/watch?v=AyXgMal3C1U

 

[Alterociter]

Quand on produit une voiture en grandes séries, on définit précisément ses caractéristiques d'utilisation et ses tolérances.
Quand on les utilisent en dehors de ces plages, il ne faut pas s'étonner que des problèmes puissent apparaître.

Et bien espérons que Toyota a défini une plage de tolérance suffisamment large pour le HSD, allant bien au delà de l'usage qu'en a fait tibz56, et évidemment au delà de quelques montées de trottoir.

Sinon, ca voudrait donc dire que ces véhicules ne supportent pas d'usage intensif, et que leur système n'est fait que pour de paisible retraités en goguette, et à éviter pour tout ceux qui ont autre chose à faire qu'à scruter un scangauge pendant leur boulot.

J'ai en ma possession (comme dirait l'autre ) une étude comparative des différentes générations de HSD - que je vous mettrai à dispo dqp - démontrant que le HSD des P3 sans radiateur se refroidit au moins aussi bien que celui des P2, grâce au travail de reconception.

Pour moi l'importateur, et non Toyota, est responsable de ce quiproquo, et doit prendre en charge cette réparation. Sinon, je grille le HSD dans tout le Midi-Pyrénées, au moins !

 

[artur]

On ne va peut être pas faire de généralités à partir d'un seul cas ? On a pas vraiment d'éléments assez précis pour faire un bon diagnostic.

 

[JeanB]

Il ne faut pas confondre usage intensif et usage hors-limites.

Personnellement le Scangauge me sert un peu par curiosité (pour certains paramètres internes au gré des discussions du forum) mais surtout pour m'assurer d'être à 130 km/h réels (mais pas plus) d'un péage à l'autre (rampes comprises) lorsque je fais un long parcours par autoroute. Et s'il affiche aussi la conso depuis le début du voyage ça n'est pas pour faire des records "plus bas" mais pour connaître la conso réelle (assez variable selon la météo) et par conséquent l'autonomie prévisible.

 

[vanadium]

Bon et bien finalement le mystère s'éclaircit. Celà m'étonnait aussi une boite CVT de Prius 2 cassée. Elle a du subir des dommages en tractant, et a fini par lâcher un an plus tard.

Ca me rappelle les pannes de batteries 12v au bout de seulement un ou deux ans. C'est quasiment tout le temps un oubli de clef sans contact dans la voiture, porte mal fermée ou loupiotte oubliée.

D'ailleurs j'ai aussi ma première panne. Ma batterie 12v vient de lâcher, après 8ans et demi de bons et loyaux services. Honorable, elle sera remplacée par une Varta B33, tandis que j'ai 4 cellules A123 en batterie de secours.

 

[myke11974]

Bonjour,

Pour en savoir plus sur la CVT de la P3, c'est ici: http://info.ornl.gov/sites/publications/files/Pub26762.pdf

Cordialement.

 

[Alterociter]

Il ne faut pas confondre usage intensif et usage hors-limites.

Si les limites sont trop basses, l'usage intensif et l'usage hors limite vont vite se confondre

Pour le professionnel habitué à faire souffrir la mécanique parce que c'est son outil de travail, et qu'il a payé pour ça fasse son boulot, la conclusion sera rapide: Trop fragile.

Bonjour,

Pour en savoir plus sur la CVT de la P3, c'est ici: http://info.ornl.gov/sites/publications/files/Pub26762.pdf

Cordialement.

C'est justment à cette publication que je pensais (EVALUATION OF THE 2010 TOYOTA PRIUS HYBRID SYNERGY DRIVE SYSTEM Prepared by Oak Ridge National Laboratory ) et qu'on devrait ajouter à la médiathèque.

J'invite les curieux à passer un peu de temps pour la lire. On y comprend, entre autres, comment Toyota a augmenté le rendement des HSD des P3 en améliorant les performance des aimants (Fournis par une filiale de Mitsubishi !), et en particulier en améliorant leur tenue à la désaimantation en température. On y parle aussi de l’amélioration de la dissipation de chaleur en améliorant la forme des éléments du rotor.

Rajouter un radiateur n'est pas forcément l'idéal, ni suffisant, il faut d'abord éviter l’accumulation de chaleur dans les bobinages. Augmenter le rendement des moteurs évite de produire de la chaleur à la place du mouvent. Au soft ensuite d'éviter d'envoyer trop de courant quand il voit que ça n'avance pas.

Cette étude devrait rassurer ceux qui s'inquiètent d'une éventuelle dégradation de la fiabilité de la P3 par rapport à celle de la P2

 

[netsu]

Et bien espérons que Toyota a défini une plage de tolérance suffisamment large pour le HSD, allant bien au delà de l'usage qu'en a fait tibz56, et évidemment au delà de quelques montées de trottoir.

Sinon, ca voudrait donc dire que ces véhicules ne supportent pas d'usage intensif, et que leur système n'est fait que pour de paisible retraités en goguette, et à éviter pour tout ceux qui ont autre chose à faire qu'à scruter un scangauge pendant leur boulot.

Flirter avec les limites en chargeant la mule pour partir en vacances ou même en tractant une chariote de feuillage sec, je suis sûr que le HSD supporte sur le long terme.

Là, on parle de tracter pas loin d'une tonne, plus de la moitié du poids à vide d'une voiture que le constructeur déclare comme n'étant pas capable de tracter.

Tiens essai pour voir:
Lever 1.5Tonne avec un cric fait pour 1.00T (et pis, y a de la marge, les chandelles et cales, sers à rien)
Utiliser une corde 100kg pour lever 120kg (Y a de la marge, on peut rester sous la charge)
Mettre 7 bar dans un réseau fait pour 5 (et pis, les soupapes, ça sers à rien puisqu'il y a de la marge)
Mettre un fusible 32A sur une ligne 16A (meuh non, on peut tirer 25A, ça va pas chauffer, y a de la narge)
------ on peut continuer longtemps ainsi-------

Dans touts ces cas que j'estime comparable entre eux et avec celui qui anime ce fil en ce moment, en cas de problème tu est responsable des dégâts si il y en a. Plus qu'a prier pour qu'il n'y ai pas de blessés.

Il est évident que si Toyota avait su qu'il a ainsi tracté, il n'aurait eu aucune prise en charge.

La difficulté (et la chance de notre ami en panne) vient du fait qu'il doit être très difficile de prouver que la panne vient de cet usage hors normes (et d'ailleurs, en l'état actuel des choses, rien ne le prouve de façon factuelle et efficace).

Pour ce qui est des pro et des utilitaires:
La Prius est une berline compacte qui n'est pas faite pour tracter, elle est donc faite pour rouler sans tracter . Sauf erreur, les Taxis qui en ont n'ont pas l'air de casser plus de transmissions hybrides que ça.

Je ne doute absolument pas qu'on aura un jour des utilitaires type Renault Trafic HSD... MAIS pas avec un HSD type P2/P3 qui ne sont pas adaptés.
D'ailleurs, Un Trafic DCI 115 est totalement différent d'une Mégane DCI 115. évidemment.

 

[Alterociter]

Mais c'est de la M!!!

Tu as raison, sur le principe: Le produit a une spec d'utilisation, et il faut s'y tenir.

Mais le monde réel n'est pas peuplé d'ingénieurs qui font de l'exégèse de spec d'utilisation. Ce constat de faiblesse de leur système par Toyota sera catastrophique.

Je surveille de près la suite des évènement, et je souhaite que l’importateur se ravise: Leur système DOIT être irréprochable pour concurrencer la masse priustorique. En attendant, je stoppe toute promotion de ce système, à part peut-être à quelques geek neurasthéniques

 

[artur]

Tu peux continuer à faire la promotion des Lexus, ça n'a rien à voir.

 

[falcon]

Je tiens quand même à rappeler que définir la traction de 900 kgs comme la cause du problème n'est qu'une hypothèse.

Certes, l'hypothèse principale. Celle qui paraît la plus vraisemblable. Mais vraisemblable ne veut pas dire vérité. Les situations invraisemblables, ça arrive. Les pannes aussi.

Mais comme on n'en sait pas plus, cela va être dur de confirmer.
Surtout qu'il est probable que Toyota va vouloir analyser le MG2, on ne le laissera pas à Planétaire et moi pour qu'on y mette nos doigts trop curieux.

 

[Alterociter]

Tu peux continuer à faire la promotion des Lexus, ça n'a rien à voir.

Toutafé Eh oui les gars, fallait pas acheter Toyota, fallait acheter Lexus

Surtout qu'il est probable que Toyota va vouloir analyser le MG2, on ne le laissera pas à Planétaire et moi pour qu'on y mette nos doigts trop curieux.

Voilà ce qu'on devrait créer au PTC: Une "filière expertise"

 

[Chris rebel 78]

Je ne veux pas vous contredire mais !

@ Alterociter << En attendant, je stoppe toute promotion de ce système, à part peut-être à quelques geek neurasthéniques >>

Vous vous emballez bien vite dans votre condamnation de Toyota, après l'avoir longuement encensé!

Il me semble que votre condamnation fait suite à 1 cas isolé,
Qui se présente en victime ( ce qu'il est dans la réalité ),
Cependant, la vérité de l'usage qu'il a fait de sa voiture nous a été présentée bien après ses lamentations et présentation de ses déboires.

Sans en avoir la preuve, ( dans ces circonstances, on ne sait jamais la vérité ) Ne serait il pas tout simplement victime de ses actes?

Condamner Toyota après une hécatombe de pannes diverses et variées, vous accorderait mon approbation vers votre sévérité.
Mais, pour l'instant, 1 cas se présente, et après un usage plus qu'irresponsable.

Il est inutile que je développe plus;

De la modération, messieurs, et évitez le venin dans vos propos.

 

[JeanB]

En attendant, je stoppe toute promotion de ce système, à part peut-être à quelques geek neurasthéniques

Si tu avais l'habitude de faire la promotion des hybrides HSD pour tout et n'importe quoi sous prétexte (par exemple) que la Prius était souvent citée comme le modèle le plus fiable du constructeur le plus fiable, eh bien, effectivement tu as raison d'arrêter. Il y a des gens qui ont besoin d'autre chose pour travailler qu'une berline 5 places.

Quant aux pros qui ne sauraient pas choisir le matériel qui convient à leur activité j'aurais tendance à les ranger plutôt dans la catégorie "bidouilleurs".

 

[Robain]

C'est juste un peu trop facile et je vous parle de mon cas. Je roule bien sur en P+ mais pas que , je roule aussi en utilitaire léger. C'est à dire: qu'avec ma voiture je n'ai pas besoin de tracter , je tracte avec un utilitaire quand le besoin se fait sentir mais pas que. Lors de l'achat d'un utilitaire dit léger , ne possédant qu'un permis voiture donc limité à 3,5 tonnes j'achète des VU de 5 tonnes et je les fait détarer à 3,5 tonnes. POURQUOI ? Parceque la conception du véhicule est tout autre. Par exemple tout le cul est renforcé , la suspension n'est pas la même et je fait monter aussi des attelages renforcés , ben oui parceque nous savons que nous allons dépasser le poids autorisé tractable et même de chargement dans le véhicule. Notre dernier achat est un Renault master propulsion roues jumelées. C'est pas le même prix non plus , mais bon , c'est peut être le prix de la TRANQUILITE. Je peux aussi vous parler des galeries de toit pour véhicule utilitaire , c'est pareil. Il serait trop facile et trop tentant d'acheter pas cher. Je vous passe le détails du poids mis sur le toit , ne prenons comme exemple que la personne qui y monte pour tout attacher. Au bas mot comptons parfois 300 kilos ? Va quand même fallôir un jour que je me renseigne sur le poids maximum à charger sur le toit de cette camionnette , sait on jamais.

 

[Robain]

Prenons un autre cas qui serait peut être plus représentatif de la chose , comme une foreuse par exemple , moteur électrique. Vous ne pourrez jamais comparer la foreuse de monsieur tout le monde et une foreuse HILTI ou SPIT. Et encore, ces fabricants proposent plusieurs modèles de puissances différentes , pour le plaisir ? Certains diront , pour vendre plus cher , ben non , tout simplement l'outil adapté. Prenons une petite machine HILTI , prévue pour forer au maximum diamètre 13, tolérer diamètre 16 . Bien sur qu'elle pourra forer diamètre 22 , même plus, c'est clair , mais je vous dit pas ce que vous allez faire déguster au moteur et le reste. Autrement dit , quand c'est pas prévu , c'est pas prévu, point barre. Faut acheter autre chose. Et cette règle elle est valable pour tout , faut juste poser les bonnes questions aux bonnes personnes ET surtout arrêter de croire que ces personnes ne veulent s'en prendre qu' à votre compte en banque.

 

[visiteurxxx]

La Prius reste une voiture très fiable. Les cas comme celui si sont rares.

Après, il faudra surveiller la fiabilité des modèles de plus de 10 ans, mais avec toutes les voitures ça devient plus critique avec un age avancé.

Et puis il faut se dire que même avec une grosse panne, par exemple une batterie à changer pour 2500 €, ça restera toujours moins cher que de repartir sur une voiture neuve qui perd 5000 € dès qu'on met les clés dans sa poche...