alternatives aux carburants pétrolifères

[SMax59]

Je vais reprendre ^^
Depuis que l'ère industrielle a commencé (150 ans on va dire), les rejets de CO2 en surplus n'ont jamais été aussi élevés que dans toute l'histoire de la Terre, sur une période de 150 ans environ.

Les flux du cycle naturel du carbone se compensent. Tout ce qui est rejeté est absorbé. L'activité humaine en emet en plus, donc c'est plus en équilibre.
Sauf que la nature serait tout à fait capable de rééquilibrer ce surplus si elle gardait le même rendement au niveau de la photosynthèse et que l'être humain ne rejettait pas de polluants qui altèrait la photosynthèse.


S'il y a un changement du climat c'est parce que la nature ne suit pas à cause des polluants que l'être humain rejette et qui altèrent la photosynthèse!

L'effet de serre était présent bien avant que le premier être humain ne naisse sur la planète. Il est nécessaire cet effet de serre.

Pour résumer:
les polluants qui altèrent la photosynthèse, empêchent les végétaux de fixer le CO2, donc le CO2 s'accumule, ce qui augmente l'effet de serre, et ce qui change le climat.

Faut traiter le problème à la source!

 

[SMax59]

http://www.climatechange2013.org/images/uploads/WGIAR5_WGI-12Doc2b_FinalDraft_TechnicalSummary.pdf (voir fig. TS.4 p.127).

Que faut-il que je regarde exactement à la page 127?
La fig TS4 n'existe pas. Je vois TFE 9, fig 1 sur cette page 127.

 

[planétaire]

Alors page 88.

 

[SMax59]

Je me répète : cette phrase n'a aucun sens. Si on définit le "en surplus" comme "en surplus par rapport aux flux non-humains", c'est une tautologie.

Si c'est une tautologie c'est que ça a du sens, c'est justement la définition même de la tautologie, le sens de la phrase fait qu'elle est forcément vraie.

Ce que l'être humain rejette est un surplus et la Terre n'a jamais connu ça auparavant.
Tout surplus de CO2 antérieur à une cause provenant de l'être humain fait partie du cycle naturel du carbone.

Je vois pas de puit page 88, je vois des réservoirs, je vois pas comment tu stockes le CO2 au fond des océans?
Il me semble que ça fait partie du cycle naturel du carbone.

Le CO2, à part la biomasse, je vois pas d'autres moyens que de l'utiliser.
Parce que l'enfouir dans le sol, ça sert à rien, il est présent maintenant, donc autant l'utiliser à bon escient. Pour l'enfouir, faudra dépenser de l'énergie fossile, donc dépense énergétique inutile, qui plus est rejettera du CO2.
Je trouve totalement stupide de rejeter du CO2 pour enfouir du CO2.

"Les polluants qui altèrent la photosynthèse, empêchent les végétaux de fixer le CO2, donc le CO2 s'accumule, ce qui augmente l'effet de serre, et ce qui change le climat."

Les scientifiques sont bien au courant de ça. En tout cas les scientifiques d'Amérique du Nord, là où j'ai étudié ce que j'avance, puisque ce sont eux-mêmes qui me l'ont transmis à travers leurs travaux.

 

[thierryb]

C'est-à-dire arrêter de brûler des combustibles fossiles, pour l'essentiel.

Pourquoi faire la différence entre combustible fossile et non fossile ?

Et pour en revenir au débat:

Par ailleurs, le débat est intéressant, mais il ne s'agit pas de débat mais de sciences. J'avais lu un article intéressant du Monde où un membre du GIEC refusait de débattre. Ah bon ! est-ce scientifique de ne pas débattre ?

Hé bien, il expliquait très bien cela. S'il s'agit de confronter des expériences ou des conclusions scientifiques, pas de problème. S'il s'agit juste d'émettre des hypothèses plausibles en les faisant passer pour des conclusions scientifiques, cela pose problème.

Smax, ton idée, ou ton expérimentation, ou ta conclusion scientifique sont peut-être intéressants. Soumet-là au plus tôt au GIEC.

Ah, et le GIEC devrait être le seul à émettre des conclusions sur le sujet, comme shadoko sur le site ?

Pour shadoko, je ne sais pas je ne le connais pas. Mais je note qu'il donne des références.
Pour le GIEC, il me semble qu'ils prennent tellement de précautions pour émettre leur point de vue et avec une vraie démarche scientifique, que j'aurais tendance à leur faire confiance. Ceci ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas se tromper, mais qu'il y a une vraie démarche scientifique pas une discussion du café du commerce, même entre gens intelligents et éduqués que vous êtes.

 

[planétaire]

A titre personnel, je trouve très dommageable qu'un esprit si instruit et brillant se perde au sein de ce modeste forum de passionné automobile.

Bon, ça dérive très vite. Ici ce n'est pas "ce que je pense d'un tel ou une telle" non ?
Si vous avez un tel message à communiquer les MP ont été faits pour.

A titre personnel, je trouve très dommageable qu'un esprit si instruit et brillant se perde au sein de ce modeste forum de passionné automobile.

Alors là mickayers .
Comment peut-on résumer ce forum à un "forum de passionnés d'automobile" ?
Je trouve dommageable que tu n'aies pas pris en compte les autres points de vue !



Pour revenir à la discussion en cours, sMax59, tu indiques que la "pollution" empêche une partie de la photosynthèse.
Oui, pourquoi pas ?

Mais l'essentiel est de chiffrer l'effet. C'est tout le problème de ces changements climatiques. Quelles proportions, quelles interactions, quelles constantes de temps ?
Car si c'est 1%, 1/1000 1/1million etc du CO² qui n'est plus "recyclé" via les plantes et le soleil ce phénomène peut être masqué par un autre.
Ensuite, à part en labo, je ne vois pas bien comment on peut mesurer.

Comparer deux pays, un très pollué et un autre avec les "mêmes" conditions climatiques qui ne le serait pas ?

Ensuite de quels polluants est-il question ? Emis par l'agriculture industrielle ? Emis en roulant ? Emis pour extraire les minerais indispensables à nos engins roulants ? A les fabriquer ? Emis lors de l'extraction du pétrôle ?
On peut même ajouter les habitations qui grignotent sur les champs/forêts (désertification des campagnes et constructions nouvelles à la place, nouvelles autoroutes etc...)

Enfin as-tu, un lien vers les études dont tu parles.

 

[panda56]

Merci "prof", pour ces explications, claires et précises

 

[SMax59]

En effet, je la connaissais pas celle-là, mais celles que je connais fonctionnent exactement sur le même principe que celle que je vois sur l'image.

MAJ: je te trouverai une référence à chercher, ça m'intéresse d'en savoir un peu plus cette base de données.


Note modo: Il n'est pas indispensable de citer le message juste précédant (ou le message précédent si vous préférez).

 

[paris11]

MAJ: je te trouverai une référence à chercher, ça m'intéresse d'en savoir un peu plus cette base de données.

Ok n'hésite pas.

 

[guy_wyse]

Note modo

Bonsoir,

Ces échanges ô combien intéressants, sont effectivement hors propos du sujet.

Cependant, vous pouvez continuer cette discussion au bistro (dans le hors sujet ) en toute liberté. Voire demander un sujet dédié.

 

[panda56]

Déplacement hors sujet

Idem ce jour!

Merci de revenir au sujet, svp

 

[kinetik]

C'est qui le modérateur indélicat ??? qui a sucré le post dans lequel j'écrivais

Alors SMax59, cela me ferait plaisir que tu nous cites les noms de ces sommités pour qu'on en discute convenablement de leur travaux lorsque je les aurai lus.

Il peut déplacer les deux messages ci-dessus, mais laisser celui-ci.

[edit] Je crois que je sais qui tu es. Pas d'inquiétude, je n'en garde aucune rancune, tu peux m'écrire en MP dès que tu as le temps cher modérateur. La perte de shadoko nous perturbe tous gravement.

 

[SMax59]

Si vous souhaitez que je vous donne une référence ou une publication, il me faut un sujet précis.
Sur quel point voulez vous que je donne une référence.

Je ne vois plus les messages de Shadoko, ils sont représentés par ceci:

Je ne sais malheureusement pas traduire les messages de Shadoko transformés, depuis peu, en langage informatique totalement incompréhensible pour moi.

 

[kinetik]

Les phrases suivantes demandent à être étayées par des références solides que j'attends avec une impatience réelle.

"Les polluants qui altèrent la photosynthèse, empêchent les végétaux de fixer le CO2, donc le CO2 s'accumule, ce qui augmente l'effet de serre, et ce qui change le climat."

Les scientifiques sont bien au courant de ça. En tout cas les scientifiques d'Amérique du Nord, là où j'ai étudié ce que j'avance, puisque ce sont eux-mêmes qui me l'ont transmis à travers leurs travaux.

 

[SMax59]

Je vous mets déjà ça, c'est un cours, pas une publication, mais les cours se basent sur des publications, c'est pour poser quelques bases, je connais pas le niveau de chacun. C'est en français.

http://biologie.univ-mrs.fr/upload/p210/Cours_diff_types_photosyn_M._JABNOUNE_MBVB_07_08.pdf

Ce cours là, a pour but de vous expliquer juste comment fonctionne la photosynthèse d'un point de vue interne, en suivant le Cycle de Calvin, c'est à dire le processus de transformation du CO2 en O2 via l'enzyme/protéine appelé/e RuBisCo.

 

[SMax59]

Ici c'est une référence sur l'inhibition de la photosynthèse, non pas par l'homme, mais par des substances naturelles.

http://cdn.intechopen.com/pdfs/30597/InTech-Photosynthetic_inhibitors.pdf

Il faut admettre une chose, c'est que la Terre avait un équilibre, malgré le fait qu'elle soit en permanence en évolution.


PS: en bas de cette publication, il y a une bonne quantité de références, pas forcément toutes à lire, y en aurait pour un mois de lecture à plein temps.
Certaines ont des titres assez évocateurs sur l'inhibition de la photosynthèse due à des molécules de source anthropique.

 

[SMax59]

Autre précision.

Les végétaux ont de multiples métabolismes (comme l'être humain).
Il n'y a pas que le Cycle de Calvin décrivant la transformation chimique du CO2 en O2 donc le processus de photosynthèse qui puisse altérer ce processus.

Tous les cycles peuvent être affectés par tout ce qui est rejeté maintenant de source anthropique et qu'il n'y avait pas avant.

Le même raisonnement se tient pour nous-mêmes, toutes les cochonneries que nous rejetons et qui altèrent nos processus biologiques et qui ont pour effet secondaire, d'exploser le nombre de maladie et de personnes atteintes de ces maladies.
(On est dans le sujet des alternatives aux carburants pétrolifères, donc on va rester sur ce sujet)

 

[kinetik]

Merci SMax59 pour le cours sur la photosynthèse. J'y ai appris que les plantes qui font beaucoup d'amidon, avec un métabolisme en C4, ne profitent pas de l'augmentation du taux de CO2 dans l'atmosphère pour pousser plus vite.

L'autre référence est une publication de brésiliens qui cherchent de nouveaux herbicides. Des herbicides bien connus comme l'atrazine et le paraquat inhibent la photosynthèse. Les plantes traitées jaunissent et meurent. Or certaines plantes font de la résistance. Une méthode propre à mon sens est d'arracher les adventices mécaniquement, mais on paye des chimistes à chercher de nouveaux poisons pour régler le problème par aspersion.

J'ai donc bien compris que des poisons chimiques peuvent altérer la photosyntèse, mais j'attends toujours que tu étayes ce discours :

"Les polluants qui altèrent la photosynthèse, empêchent les végétaux de fixer le CO2, donc le CO2 s'accumule, ce qui augmente l'effet de serre, et ce qui change le climat."

Les scientifiques sont bien au courant de ça. En tout cas les scientifiques d'Amérique du Nord, là où j'ai étudié ce que j'avance, puisque ce sont eux-mêmes qui me l'ont transmis à travers leurs travaux.

 

[Chris rebel 78]

Le C6H12O6 est la molécule de glucose.
Votre carburant à brûler au niveau des cellules .
Selon les plantes et les différents organes,
Il y a des niveaux de concentration différents.
Le glucose va se transformer en
fructose
amidon
inuline
cellulose

J'en ai oublié
A chaque niveau de concentration, il y a perte de H et O.
Le carbone demeure.

Avec l'augmentation de la concentration de CO2 dans l'air
Il a été observé une augmentation de rendements bois et production agricole ( C6 H12 O6 ) pour la bonne raison que:
en période de calme atmosphérique, les plantes ont toujours du CO2 disponible pour une énergie solaire optimale.

Et il avait été observé une perte de performances de photosynthèse avec la réduction du taux de CO2 dans les observations des périodes antérieures.

Après, il y a tous les éléments perturbateurs de la photosynthèse, entre autre:
température exécive
pollution
manque d'eau
maladies cryptogamiques
etc etc.

Ne me demandez pas de ref, je sais de toute façon que certains seront très heureux de comprendre comment ça marche et je n'entrerai pas dans les polémiques sur la véracité des sources.

 

[SMax59]

Voici une autre référence, toujours en français.

http://www2.ademe.fr/servlet/KBaseShow?sort=-1&cid=96&m=3&catid=16030

Petite Description: référence sur la pollution qui altère la photosynthèse.

 

[SMax59]

Encore une autre référence sur les conséquences que provoquent la pollution sur l'environnement.

http://airclimat.wallonie.be/spip/Incidences-sur-l-ecosysteme.html

 

[kinetik]

Avec l'augmentation de la concentration de CO2 dans l'air
Il a été observé une augmentation de rendements bois et production agricole ( C6 H12 O6 ) pour la bonne raison que:
en période de calme atmosphérique, les plantes ont toujours du CO2 disponible pour une énergie solaire optimale.

Attention Chris d'après le cours aimablement fourni par SMax59 cela n'est pas vrai pour les plantes "très modernes" qui se sont développées il y a 7 millions d'années (en gros lorsque la lignée des chimpanzés a quitté la lignée des humains).

Sinon, croire comme SMax59 que l'on pourrait sans risque rejeter dans l'atmosphères des quantités énormes de CO2 si l'on supprimait les pollutions chimiques des végétaux me semble relever du fantasme. Il faudrait réfléchir un minimum au mécanisme de restockage du carbone. Pour les plantes terrestres, ce restockage est certainement inexistant faute de sédimentation. On ne laisse même pas se développer les rares tourbières. Le phytoplancton est certainement plus efficace pour fixer le carbone, avec le relais des animaux marins, en particulier des coquillages. Mais élever le CO2 dans l'atmosphère acidifie les océan. Est-ce que cela ne serait pas défavorable à la précipitation du carbonate de calcium ? Où est l'optimum ? Je l'ignore et je m'asbtiendrai d'émettre la moindre théorie.

[edit] je n'ai lu encore aucune des références que SMax59 a fournies pendant que je rédigeais.
[edit-edit] Après lecture, ces références concernent principalement la pollution à l'ozone. Elles ne contiennent aucune donnée quantitative pour juger du sérieux de la théorie de SMax59 sur le climat global. Elles mentionnent que ce polluant est présent sous le vent des agglomérations.

 

[Chris rebel 78]

Un HS

Il y a autre chose de très inquiétant;

Un client s'occupant de l'eau souterraine au niveau européen m'a confié que:

la pollution issue des traitements de tous ordres,
Entre autre le DDT
HCH ( hexachlorohexane )
Lindane ( hexachlorohexane formule gamma )
parathion
Malathion
Simazine
Atrazine

etc etc
insecticides
herbicides ( Roundup )
fongicides

même ceux dit biodégradables

se décomposent en molécules encore plus nocives que les molécules d'origine, et bien sur, on ne peut les controler.

De plus, vous buvez tous du Roundup, il est dans les nappes phréatiques les fleuves et sort du robinet.

Et pour ceux qui ont de beaux jardins, ils utilisent des produits que les professionnels n'ont plus le droit d'utiliser,
Ou ne respectent pas les dosages.
Et nombre de familles mangent des légumes de leur jardin qi sont plus toxiques que les végétaux qui sont proposés dans les magasins.

Les jardineries devraient avoir une interdiction totale de vente de tous ces poisons.

 

[Chris rebel 78]

Mais, c'est une course en avant, une course au suicide de l'humanité.
Comme de la cavalerie dans la finance.

On veut nourrir l'humanité et permettre son développement et pour cela, on continue de polluer.

On oublie la sagesses de certains peuples dits primitifs:
Ils veillaient à ne pas être trop nombreux pour pouvoir nourrir tout le monde;

Maintenant, pour des raisons politiques, religieuses ou autres,
on ne cherche pas à gérer ce problème à la base.

Et n'oublions pas que un jour, la nature nous doublera;
Quand une population animale ou végétale est trop dense, les maladies se développent et des hécatombes arrivent et régulent les populations.
Chez les humains, cela s'accompagne de souffrances et drames dues à notre intellect.

Mais, entre la politique, les religions, les spéculations commerciales etc

A quand le clash et les fléaux générateurs de malheur dont les humains auront été totalement responsables ?

 

[kinetik]

Chris, je suis là presque 100% d'accord avec toi. Mon petit désaccord c'est que je ne crois pas que les particuliers puissent trouver en magasin des produits plus nocifs que ceux du professionnel. Au contraire. Mais comme tu le dis le particulier utilise souvent une concentration plus élevée. C'est parce que pour lui le coût n'est pas un facteur important. Il faudrait qu'il se rende compte que comme il n'a pas de souci de rentabilité il peut se passer complètement de pesticides. SI one plante de convient pas, il doit l'éliminer et la remplacer par une autre qui prospérera avec peu de soins.

[edit] L'accord, c'est avec le message de 21h15. Je laisse à Chris son malthusianisme.