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Bluecar de Bolloré

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Info ou intox?

La voiture de Bolloré chez PSA à Rennes ?

voici la question que se pose les Echos, comme par hasard l'usine Batscap est en bretagne et l'usine de Peugeot à Rennes.
Pourquoi faire faire 2000Km à la batterie en camion à la place de quelques kilomètre entre les deux usines.

Il faut être cohérent jusqu'au bout.

Le lien
 
- l'autonomie annoncée : 250 km, là où les autres sont entre 130 et 160 km. Même si elle embarque des supercondensateurs, caractéristique très intéressante, ça ne devrait pas jouer beaucoup sur l'autonomie. Comment parviennent-ils à ce chiffre?
😱
Lors du RMCVEA 2009 une des Tesla a fait 390km sans recharger ... ni dépasser 50 km/h hors agglomération ...
 
Oui, mais là il faut comparer ce qui l'est.

La remarquable Tesla a 450kg d'accus lithium de 53kWh ce qui est koolloossal (Sa batterie est faite de 6831 petits accus de 375 volts au total). Soit 118 Wh/kg ce qui est une valeur correcte.

Une volt en aura 16kWh (dont elle utilisera 50%), une Prius2-3 en a 1,3kWh dont elle utilise 50%. Les kit plug-in pour Prius font au maxi 9kWh.
Quand à la future bolorefarinablue ?? kWh. Et à chaud, obligatoirement, 24 heures sur 24.

Quand on cherche à garder les accus lithium assez longtemps on en utilise au maxi 80%. Donc 43,4 kWh pour la Tesla.
Soit 111 Wh/km pour ces 388km ce qui, pour une voiture de 1200 kg est normal. D'un côté ce n'était pas à vitesse stabilisée, et d'un autre à faible vitesse hors agglomération.
Pour comparaison une Prius consomme 110 Wh/km à 80 km/h stabilisé.

Il ne faut pas oublier que la tesla est une 2 places.

A+ ;-)
 
Après vérification, le site du constructeur annonce 30 kWh pour la Bluecar, ce qui semble a priori autoriser les 250 km (en théorie), mais outre le problème de maintien en température et du surpoids engendré (300 kg !), quel sera le coût de fabrication de l'engin avec une telle batterie ?

Pour comparaison, quelle énergie embarque une mitsubishi I Miev (je n'arrive pas à retrouver) ? 😱

A noter que si Bolloré cherche une usine pour fabriquer sa voiture, j'ai peur que la mi-2010 soit un peu optimiste...:-(

Par ailleurs, je ne crois pas du tout à PSA, dont les accords et le plan produit passe par Mitsubishi et la Peugeot Ion. :non:
 
Imiev 16 kWh, mais plus légère, 1080 kg et 4 places.
100 éléments d'accu lithium ion en série, 330v

S'ils utilisent 80%, 12,8 kWh soit pour 160km 80 Wh/km selon le cycle japonais 10-15.

A+ ;-)
 
Info intéressante dans cette niouse (en anglais).

On y apprend notamment que ce serait pour 2011 et non pas 2010 (on s'y attendait :hehe:).
 
J'espère que des carossiers indépendants vont l'applatir un peu cette Boloré, parce qu'avec son SCx de boite à chaussure on ne va pas rouler bien loin à 90km/h ... c'est décidément trop haut !
A quand des voitures électriques utilisables sur autoroute ? Je suis sûr que 30KWh sur une L1 (http://www.moteurnature.com/actu/2009/volkswagen-L1-diesel-hybride.php) ça le ferait ... 😎
 
L'autoroute apparaît naturellement comme un non-sens énergétique à tout conducteur de voiture électrique. Quand on veut commencer à économiser l'énergie, on l'oublie. A part les jouets pour riches genre Tesla, inutile d'optimiser une voiture électrique pour la conduite rapide, mieux vaut l'adapter à son utilisation préférentielle : l'urbain et le péri-urbain. Par ailleurs je ne pense pas que son Cx soit si catastrophique que cela, et si elle paraît haute c'est aussi parce qu'elle est assez étroite, ce qui compte autant que la hauteur !
 
L'autoroute apparaît naturellement comme un non-sens énergétique à tout conducteur de voiture électrique. Quand on veut commencer à économiser l'énergie, on l'oublie. A part les jouets pour riches genre Tesla, inutile d'optimiser une voiture électrique pour la conduite rapide, mieux vaut l'adapter à son utilisation préférentielle : l'urbain et le péri-urbain. Par ailleurs je ne pense pas que son Cx soit si catastrophique que cela, et si elle paraît haute c'est aussi parce qu'elle est assez étroite, ce qui compte autant que la hauteur !

... bon, désolé de ne pas être autophobe, pour moi une voiture au vingt et unième siècle doit pouvoir me transporter à 40m/s ...
Le Cx de la BlueCar est sans doute correct, mais la même chose réduit de 2/3 en hauteur et compensé en longueur permettrait une utilisation plus complète.
Désolé de ne pas être d'accord pour qu'une voiture électrique de 2010 ne fasse pas mieux en performances qu'une Traction Avant de 1934 !
La hauteur des automobiles est une mode amplifiée par les monospaces, et autres berline délibérément ultra hautes ... Ne me dites pas que la 307 ou la ridicule (en terme de ventes) Vel Satis, ont besoin de savoir héberger un chapeau haut de forme :sad:
Evidemment si on veut de la place pour les jambes à l'arrière il faudra allonger les auto, mais de nos jours avec les caméras de recul (P2 IPA ...), on sait faciliter la conduite d'un voiture longue ...
Vivent les voitures basses ! 😎
 
pas si loin

... bon, désolé de ne pas être autophobe, pour moi une voiture au vingt et unième siècle doit pouvoir me transporter à 40m/s ...
Je ne dis pas le contraire, mais simplement tu raisonnes sur le concept de la voiture à tout faire auquel on s'est tous habitués alors que pour des ménages ayant 2 voitures, par exemple, il serait nettement plus judicieux d'optimiser une pour la ville et une autre pour la route et l'autoroute.

Je dis simplement que toute voiture électrique ne peut, aujourd'hui, prétendre remplacer tous les usages des voitures thermiques et qu'il vaut mieux en tenir compte dans sa conception. :jap:
 
Oui, shadoko, mais... Si on avait un tout petit groupe électrogène embarqué pour ramener la voiture à la maison au cas où.
On avait bien un bidon de 2l dans le coffre des 2CV. On a encore une roue de secours en cas de crevaison.

OK, ce n'est pas gratuit, mais cela supprimerait la hantise de tomber en panne au bord de la route.

2 ou 3 kW me suffiraient.
 
Je ne dis pas le contraire, mais simplement tu raisonnes sur le concept de la voiture à tout faire auquel on s'est tous habitués alors que pour des ménages ayant 2 voitures, par exemple, il serait nettement plus judicieux d'optimiser une pour la ville et une autre pour la route et l'autoroute.

Je dis simplement que toute voiture électrique ne peut, aujourd'hui, prétendre remplacer tous les usages des voitures thermiques et qu'il vaut mieux en tenir compte dans sa conception. :jap:

Oui oui évidemment ... ben dans mon ménage, on bosse tous les deux (je croise les doigts ...), et on a chacun besoin d'une voiture à tout faire 😢
Je m'élève contre la voiture haute car je trouve que c'est vraiment un gaspillage sans nom 😎
Enfin je rapelle qu'on a voulu à tout crin expulser les voitures des villes, et maintenant on dit que l'avenir de la voiture électrique c'est la voiture de ville ... ce qui pour moi reste un non sens: Il est plus facile de prendre les transports en commun pour aller au centre ville et éviter d'avoir à se garer que pour faire un trajet campagne - campagne avec éventuellement un peu d'autoroute au milieu ...

C'est dans cet esprit que j'appelle de mes voeux une voiture électrique avec les compromis nécessaires, et parmi ces compromis il y aura peut-être un générateur thermique dans un premier temps (puis une pile à combustible ... ou mieux) qui nous amène au moins les autonomies de moto: 200km en incluant de l'autoroute 😀

Enfin j'ai utilisé le terme "autophobe" ... car j'ai trouvé dangereuse la dérive qui consiste à définir ce qu'est une bonne voiture électrique et que le forum dévie sur la SNCF. Pour moi si l'avenir de la voiture, c'est louer un moyen de transport sur 25km à la sortie de chaque gare SNCF, alors c'est la mort de la ouature 😢
 
Oui, shadoko, mais... Si on avait un tout petit groupe électrogène embarqué pour ramener la voiture à la maison au cas où.
On avait bien un bidon de 2l dans le coffre des 2CV. On a encore une roue de secours en cas de crevaison.

OK, ce n'est pas gratuit, mais cela supprimerait la hantise de tomber en panne au bord de la route.

2 ou 3 kW me suffiraient.

Il me semble que Citroën avait en son temps monté un prototype de Saxo électrique avec un petit bicylindre de puissance faible pour fabriquer du courant ... genre petit flat de 200cm3, mais ce n'est qu'un vague souvenir, et je n'ai pas de chiffre sur ce qu'était capable cette voiture.
 
Une interview de Bolloré assez poussée sur la Bluecar.

La voiture est toujours annoncée pour juin 2010 (premiers clients servis), mais quand je vois certaines affirmations du style "la fabrication, c'est du détail", je reste sceptique.

Par ailleurs, j'ai compris qu'il a étudié la chaîne de traction et que Pininfarina a fait le design...mais encore une fois qui développe le chassis 😱 (qui doit bien être spécifique puisqu'aucun accord n'a été passé avec un constructeur pour lui piquer une plateforme ou des éléments). Et développer un chassis, ça prend du temps...:hum:

Les commentaires de Boloré du type : le Li-Ion = danger et LMP = sérénité, sont bien sûrs ultra-caricaturaux. :sad:


PS : les interventions sur le train et la SNCF plus haut, et HS ici, mériteraient peut-être d'être déplacées dans un sujet à créer de type "Quel avenir pour le train ?". Le sujet est intéressant, voire fondamental, j'ai des éléments de réponse aux premières interventions mais je m'abstiendrai de développer ici ce HS.
 
- l'autonomie annoncée : 250 km, là où les autres sont entre 130 et 160 km. Même si elle embarque des supercondensateurs, caractéristique très intéressante, ça ne devrait pas jouer beaucoup sur l'autonomie.

Bien sûr que si. Puisque ça permet d'optimiser la récupération de l'énergie. Et la preuve que la récupération d'énergie améliore considérablement l'autonomie : la Prius, qui avec 45 l d'essence parcourt tranquillement plus de 900 km...

Par ailleurs la Bluecar a aussi des batteries d'un genre nouveau, auxquelles Bolloré attribue ses performances. On ne peut donc pas extrapoler son autonomie à partir d'autres modèles.
 
Accus:

Cette voiture est annoncée pour une capacité de 30 kWh pour 300kg d'accus.
Ca n'est pas révolutionnaire, 100Wh/kg, les autres font aussi bien.
Et donc quand il affirme qu'une batterie LMP stocke 5 fois plus d'énergie qu'une batterie classique il oublie de préciser ce qu'il entend par classique.
Comme il n'arrête pas de tirer sur les accus lithium-ion (il va y allumer le feu) on est tenté de croire que c'est de cela dont il est question. Et non.

Par ailleurs, on ne sait ce qu'il entend par accus lithium-ion.
Fait-il la distinction entre toutes les techno qui existent dont les lithium-phosphate qui ne s'emballent pas comme les quelques accus d'ordinateurs portables au lithium-ion qui ont brûlé ?
Et qui ont la même capacité massique que les lmp ?

Il indique un seuil de 70°C comme dangereux pour les autres. Mais pourquoi n'indique-t-il pas que les Lmp ne peuvent fonctionner qu'à chaud, ce qui est un défaut car génère des pertes pour les maintenir chaudes.

Est-ce de la pub ou de l'information objective ?

Les supercondensateurs

Je pense comme hybridébridé que leur influence est faible. Il faut d'ailleurs comparer à ce qui se passerait si on rechargeait directement des accus.
Non je me demande plutôt si la technologie Lmp ne permet pas de récup rapide et oblige à avoir ces condensateurs qui jouent le rôle de tampon.
Ces accus sont-ils capables de recharge rapide ?
Parce que ce système à un coût supplémentaire.

Les dates

Est annoncé fin juin 2010 pour les premières livraisons.

A+ ;-)
 
Je pense comme hybridébridé que leur influence est faible. Il faut d'ailleurs comparer à ce qui se passerait si on rechargeait directement des accus.

Mais saperlipopette, un condensateur ce n'est pas une batterie !! Une batterie stocke l'énergie sous forme chimique, un condensateur stocke de l'électricité.
Pour comprendre le rôle des condensateurs dans la Bluecar, il faut se dire que le couple condensateurs-batterie fonctionne exactement comme le couple batterie-réservoir d'essence dans une Prius.

Autrement dit la BlueCar est une hybride.

Mais une hybride beaucoup plus efficace que la Prius, parce que les condensateurs sont parfaitement adaptés à des cycles de charge-décharge ultra-rapides contrairement à la batterie de la Prius qui n'est qu'un pis-aller pour jouer le rôle qu'on lui demande.

L'hybridation n'a pas un effet négligeable du tout! Elle permet de se contenter d'une source d'énergie "principale" qui ne fournit que la puissance moyenne nécessaire, et non plus la puissance maximale requise lors des accélérations. Or ce sont les accélérations qui sont les plus consommatrices d'énergie; à vitesse constante, il ne faut que très peu d'énergie pour maintenir la vitesse d'une voiture (tant que l'on reste à une vitesse modérée, et sur terrain plat, bien entendu).
 
....
Ca n'est pas révolutionnaire, 100Wh/kg, les autres font aussi bien.
Et donc quand il affirme qu'une batterie LMP stocke 5 fois plus d'énergie qu'une batterie classique il oublie de préciser ce qu'il entend par classique.
....
Plomb-acide en petite forme. :-D Les batteries au plomb font facilement 30 Wh/kg.
Non je me demande plutôt si la technologie Lmp ne permet pas de récup rapide et oblige à avoir ces condensateurs qui jouent le rôle de tampon.
C'est exactement ça. :jap: Et c'est la rançon directe de leur sécurité. Pour faire simple, la puissance d'une batterie dépend de la mobilité de ses porteurs de charge. Ici, l'électrolyte est solide (en fait, un polymère un peu gonflé par un solvant, la distinction solide/liquide doit être un peu floue à l'échelle moléculaire...), d'où une mobilité des ions faible. D'où une grande stabilité, mais aussi la nécessité de porter la batterie à haute température pour que les charges daignent se mouvoir quand même à coups de kT dans le c...
Ces accus sont-ils capables de recharge rapide ?
....
Eh non ! 😳

Mais saperlipopette, un condensateur ce n'est pas une batterie !! Une batterie stocke l'énergie sous forme chimique, un condensateur stocke de l'électricité.
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So what ? 😱 Si tu veux être précis, dis qu'une batterie stocke l'énergie sous forme chimique (modification des liaisons) et un condensateur sous forme physique (modification du potentiel électrostatique). Quoique pour les supercondensateurs, justement, c'est un peu moins clair... mais quelle importance ? Ce qui compte c'est le rendement de stockage et la puissance disponible.

Pour comprendre le rôle des condensateurs dans la Bluecar, il faut se dire que le couple condensateurs-batterie fonctionne exactement comme le couple batterie-réservoir d'essence dans une Prius.

Autrement dit la BlueCar est une hybride.

Mais une hybride beaucoup plus efficace que la Prius, parce que les condensateurs sont parfaitement adaptés à des cycles de charge-décharge ultra-rapides contrairement à la batterie de la Prius qui n'est qu'un pis-aller pour jouer le rôle qu'on lui demande.
Là tu y vas fort ! :lol: Evidemment on peut bien parler d'hybridation électrique-électrique (comme sur les voitures à pile à combustible et batterie) mais parler de pis-aller pour la batterie de Prius montre que tu n'as vraisemblablement pas évalué la masse et le coût des condensateurs que tu mettrais à la place !

L'hybridation n'a pas un effet négligeable du tout! Elle permet de se contenter d'une source d'énergie "principale" qui ne fournit que la puissance moyenne nécessaire, et non plus la puissance maximale requise lors des accélérations. Or ce sont les accélérations qui sont les plus consommatrices d'énergie; à vitesse constante, il ne faut que très peu d'énergie pour maintenir la vitesse d'une voiture (tant que l'on reste à une vitesse modérée, et sur terrain plat, bien entendu).
Confusion habituelle entre énergie et puissance : révise tes classiques ! Le fond du problème, c'est bien l'incapacité de la batterie LMP à fournir des pics de puissance, donc une conduite relativement standard. En aucun cas ce type d'hybridation ne peut avoir un effet comparable sur l'autonomie avec celle d'une Prius, où le moteur principal est quand même thermique, donc non réversible et avec un rendement ridicule par rapport à celui d'une batterie.
 
Mais saperlipopette, un condensateur ce n'est pas une batterie !!...
Personne n'en doute une nanoseconde. Mais ce qui se passe dans le boitier en question est une chose, l'énergie récupérée en est une autre.
Oui les supercondensateurs associés à une électronique spécifique ont un meilleur rendement en récupération/fourniture d'une forte puissance pendant un temps bref (et donc pas forcément de beaucoup d'énergie rapportée sur l'ensemble du trajet). Genre coup de frein ou départ dragster.
Mais quand on compare deux conceptions la meilleure ne gagne que la différence entre les 2. Il se trouve que les accus au lithium de puissance ont aussi un très bon rendement !
Par contre ce qui est sûr est que les supercondensateurs sont chers réclament une électronique de haute puissance supplémentaire et ne contiennent pas beaucoup d'énergie comparée à sa copine la batterie lithium.
Il se peut que, à l'inverse, la présence de ces supercondo permette d'augmenter la durée de vie des accus.
Bref c'est mieux mais c'est plus cher.




Pour un concepteur de VE il doit donc faire un choix entre
  • prendre des accus de forte puissance mais qui ont alors une faible capacité massique, sauf à payer plus cher, genre A123 qui sont aussi à 100Wh/kg.
  • ou bien "insérer" des supercondensateurs et utiliser des accus à faible puissance qui ont l'avantage d'avoir une forte capacité. Qu'ils soient en lithium polymère ou en lithium phosphate. D'ailleurs en lithium-phosphate de faible puisssance on trouve dans le commerce 120 Wh/kg ce qui est meilleur que ce qu'annonce Bolloré.
Si j'insiste sur la capacité massique c'est parce que c'est le coeur de la problématique d'un VE. Pour avoir une autonomie vendable la masse de ces accus est importante (voir la tesla par ex).
Et plus on transporte d'accus et plus l'engin est lourd et plus on consomme d'énergie pour rouler.

Le choix accus à forte puissance permet d'envisager une recharge rapide. Pas l'autre. Mais si on a une plus forte autonomie la recharge rapide a moins d'intérêt !

Mais une hybride beaucoup plus efficace que la Prius, parce que les condensateurs sont parfaitement adaptés à des cycles de charge-décharge ultra-rapides contrairement à la batterie de la Prius qui n'est qu'un pis-aller pour jouer le rôle qu'on lui demande.

Euh là je ne refais pas la démonstration de l'efficacité énergétique entre un véhicule électrique qui va sortir en 2010 et un autre hybride-essence.

Si on ne parle que de la récupération d'énergie, ce qui est bien trop limitatif, DH avait annoncé 80% de rendement pour les accus lithium face à disons 95% pour les supercondo c'est sûr qu'il y a une différence.

Mais sait-on ce qui se cache sous le siège passager avant dans la prius 3 plug-in ? Derrière on sait que c'est du lithium.

A+ ;-)
 
So what ? 😱 Si tu veux être précis, dis qu'une batterie stocke l'énergie sous forme chimique (modification des liaisons) et un condensateur sous forme physique (modification du potentiel électrostatique). Quoique pour les supercondensateurs, justement, c'est un peu moins clair... mais quelle importance ? Ce qui compte c'est le rendement de stockage et la puissance disponible.

...et surtout la capacité à stocker une grande énergie en très peu de temps. D'accord, les choses sont plus complexes quand on parle de supercondensateur... mais un condensateur "de base" accumule tout bêtement des électrons, sans avoir besoin de passer par une réaction d'oxydo-réduction. Son temps de charge n'est limité que par la résistance du circuit, qu'il est relativement facile de réduire. Pas si simple d'accélérer le transfert d'énergie dans une batterie. C'est tout ce que je voulais dire.

Confusion habituelle entre énergie et puissance

Exact, je n'aurais dû parler que de puissance. Mais ça ne change pas beaucoup la démonstration : au démarrage comme au freinage, le système doit être capable de fournir ou d'absorber une forte intensité. A ce jeu, les condensateurs sont meilleurs que les batteries.

Ceci étant dit, je n'échangerai pas ma Prius contre une BlueCar. Le principe de la seconde n'a pas encore atteint la maturité de celui de la première.
Je dis simplement qu'il ne faut pas sous-estimer le rôle des condensateurs, ils ne sont certainement pas là que par effet de mode et que s'ils augmentent effectivement l'efficacité énergétique de la voiture en usage urbain, alors ils augmentent son autonomie.
Maintenant il est clair que sur autoroute, ils n'apporteront pas grand chose.
 
Ton énergie t'a donné la capacité à absorber rapidement avec un super rendement. :jap:

Thats cool and far a day :grin:
 
...
PS : les interventions sur le train et la SNCF plus haut, et HS ici, mériteraient peut-être d'être déplacées dans un sujet à créer de type "Quel avenir pour le train ?". Le sujet est intéressant, voire fondamental, j'ai des éléments de réponse aux premières interventions mais je m'abstiendrai de développer ici ce HS.
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Je pense que ce sujet intéresse aussi beaucoup de forumeurs 😎 Crées un Topic stp, et présentes-nous tes idées, il y a forcément beaucoup à débattre.
Merci.
 
M'étant pré-inscrit pour la location de la bluecar, j'ai reçu ce matin un dépliant de leur part pour annoncer l'inauguration de l'usine de production de la batterie LMP près de Quimper, qui équipera aussi un Microbus Gruau.

On n'apprends pas grand chose sur la batterie (300Kg, 30kWh, 410V, 45kW) ni sur l'usine (100 employés, capacité de 5000 batteries/an) ou la voiture (prévue toujours pour l'été 2010 selon eux). Par contre, ils se sont lâchés sur les photos de l'inauguration et surtout des huiles qui étaient présentes (Borloo notamment).
 
problème de polarité

....
Par contre, ils se sont lâchés sur les photos de l'inauguration et surtout des huiles qui étaient présentes (Borloo notamment).
Hum... lui c'est pas une huile, plutôt un alcool... :grin:
 
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