E85 - une sélection de messages

[genfutures]

innocuité du E85 sur les Prius

La discussion tourne un peu en rond, avec des opinions sur les personnes qui émettent des points de vue sur les opinions subjectives concernant la question ...

Alors, comment savoir ( si les PRIUS supportent l'E85 ) ?
En interrogeant ceux qui en utilisent.
- Certains n'ont pas de problème, mais le kilométrage est il significatif ?
- D'autres ont peut être bousillé leur moulin, mais ne sont pas venus réclamer ni se vanter.

En adoptant une démarche moins empirique et plus faible :
- D'abord, essayer de savoir si, sur le papier, la voiture tolère le E85; (dans cette discussion, on n'a encore pas demandé aux américains ni aux japonais, quels carburants tolère leur PRIUS...).
- Puis, en fonction du risque, réaliser une expérimentation, avec un protocole qui tienne la route, et permette de détecter les éventuelles dégradations au plus tôt (surveillance des durites carburant, analyse lubrifiants, etc. ...) . Sur ce forum il y a des universitaires et des ingénieurs plus spécialisés que moi pour le faire.

Sinon, dans cent messages on en sera guère plus loin (d'ailleurs certains ne reviennent plus sur cette discussion, signe révélateur ).

 

[vanadium]

Il suffit de se rendre sur les forums e85 pour constater d'innombrables cas de véhicules roulant au E85 sans encombre, avec des kilométrages divers et variés.

Une université américaine a fait des tests sur la Prius avec du E85 en 2004 et les résultats qu'ils ont obtenus sont identiques sur ma Prius:
http://www.greenenergynetwork.com/media/studies/prius-e85.PDF

Impossible de savoir si la voiture tolère le E85 sur le papier, car il n'y a aucun document technique disponible qui indique la composition des éléments de la voiture (et pour cause, ça fait partie du secret industriel).

Les milliers de voitures qui roulent au E85 sans encombre ne sont-elles pas un exemple suffisant pour toi ? Même des voitures avant 2000 (censées ne pas supporter le e85) roulent sans encombre.

La question est plutôt: peut-on rouler au E85 sans boitier / sans reprogrammation ? Et la réponse est oui, je le fais chaque jour et ça roule sans aucun problème.

 

[genfutures]

Oui, merci, j'ai déjà lu ce document très intéressant dans ton premier message
Ca montre que la PII fonctionne très très bien à l'éthanol.
Mais il n'y a rien sur la longévité (sauf si mon Anglais médiocre m'a trahi ), sur la tenue de la voiture dans le temps : les phénomènes de corrosion que nous pouvons légitimement redouter, se révèlent habituellement à moyen et long terme.

Tu nous dis que de nombreuses voitures supportent bien ce carburant dans la durée alors qu'elles ne sont pas homologuées pour, et je n'en doute pas. Ca montrerait que les constructeurs se prennent une bonne marge de sécurité. Une vision optimiste des choses irait même jusqu'à croire que, chez certains constructeurs dont Toyota et Honda, toutes le voitures le supportent parfaitement.
On peut même ajouter qui si Renault fait des voitures à carburant modulable (VCM, dit 'flexfuel') en entrée de gamme Mégane et Scenic, c'est que ca ne doit pas couter bien cher et que d'autres constructeurs l'ont intégré dans leurs spécifications depuis longtemps.
Voilà un paquet d'indices très sympathiques (j'en ai déjà apporté d'autres précédemment ), qu'il ne faut pas prendre pour une assurance de l'innocuité du E85 pour la PRIUS (et d'ailleurs quelle PRIUS : série et usine de construction, marché de destination ???)

En l'état actuel de la démonstration , je peux dire à quelqu'un qui voudrait mettre du E85 dans sa PRIUS : "Elle semble bien résister " .
Il faudrait franchir une étape pour lui dire "Elle tient sans aucun problème ".
Et si on ne passe pas ce cap, on aura des gens qui agrègeront les doutes sur la corrosion à terme, les critiques sur le bilan écologique et agricole du carburant, pour ne pas en voir les qualités. Le test pollution/ consommation / puissance ne suffit pas à trancher.

Si on ne chasse pas les zones d'ombre méthodiquement, les enthousiastes passeront pour de purs illuminés. Et les sceptiques ne bougeront pas d'un poil .

Que proposes tu pour monter à tous l'innocuité du E85 ? Pparce que toi tu es déjà convaincu à 100% . Moi ce n'est qu'à 85 %

 

[vanadium]

Je vais continuer à rouler au E85, et je vous ferai mes retours. Pour la prochaine révision des 75.000kms (je suis à 68.000kms), je ferai une inspection des bougies, compression moteur, durites d'alimentations en carburant pour vérifier qu'il n'y a aucun soucis.

A part le voyant moteur qui s'allume et une surconsommation normale de +-30%, je ne vois rien à signaler d'anormal. Encore une fois, je trouve le moteur plus silencieux et plus coupleux qu'à l'essence.

Voici une vidéo du démontage complet d'un moteur V8 ayant roulé au E85 plus de 160.000kms:
http://www.youtube.com/watch?v=HuOs1yap8mU

Autant te dire qu'il a avalé bien plus d'éthanol en 160.000kms qu'une Prius ne le fera dans toute sa vie de voiture. La vidéo parle d'elle-même: le moteur est impeccable, les durites sont même en meilleur état (plus flexibles et plus claires) que le même véhicule ayant roulé au SP95.

 

[yannick]

Bonjour.

Copié collé d'un rapport du ministére de l'economie et des finances

Curieusement présidé par Alain Prost (que vient-il faire dans cette histoire)


SPECIFICITES DES VEHICULES FLEX-FUEL (Flex-Fuel Vehicule = FFV)

Les équipements qui différencient les véhicules flex-fuel des véhicules essence standards sont les suivants :

- Pas de magnésium, d’aluminium, de liège ou de caoutchouc dans le circuit carburant.
- Pompe à essence adaptée à un carburant conducteur d’électricité.
- Eléments moteur spécialement traités contre l’usure.
- Injecteurs plus gros (pour injecter 30% de carburant en plus).
- Canalisations en inox ou en plastique adapté.
- Réservoir acier inox ou plastique adapté.
- Parfois, utilisation d’huile anti-acide.
- Pompes à essence immergées anti-déflagrante.
- Parfois, conduit de remplissage du réservoir équipé d’un anti-retour de flamme.

 

[linuxpriusien]

Ça tombe bien, je passe le contrôle technique de ma prius d'ici 10j chez mon contrôleur qui est un ami. Je passerai avec de l'E85 mais si je me réfère au document de l'université américaine, les bilans seront meilleurs !

Penses à emmener la procédure pour faire démarrer le véhicule et le laisser en marche le temps du contrôle car sinon il ne voudront pas te faire la pollution car cela n'est plus obligatoire sur certains véhicule et à l'avenir in ne la contrôlerons même plus.

Voici les résultats du contrôle technique de ce matin de mon véhicule qui roule avec 75/ de E85

Régime accéléré 2500 à 3000 tr/Min
- Co =0 , Lambda=1.01 , Co2=14.86 , Hc=-4 , O2=0.15
Régime ralenti 500 à 1200 tr/Min
- Co =0 , Lambda=1.01 , Co2=14.77 , Hc=-8 , O2=0.15

Conclusion : véhicule conforme

Maintenant je laisse le soin aux spécialistes de "critiquer" ( j'entends critique positive) et analyser ces résultats.

 

[vanadium]

Voici les résultats du contrôle technique de ce matin de mon véhicule qui roule avec 75/ de E85

Régime accéléré 2500 à 3000 tr/Min
- Co =0 , Lambda=1.01 , Co2=14.86 , Hc=-4 , O2=0.15
Régime ralenti 500 à 1200 tr/Min
- Co =0 , Lambda=1.01 , Co2=14.77 , Hc=-8 , O2=0.15

Conclusion : véhicule conforme

Ca confirme que le calculateur corrige la richesse du mélange pour ramener le lambda à une valeur très proche ou égale à 1. Un document très intéressant sur la sonde lambda et son fonctionnement:
http://www.eobd.fr/sonde_lambda.htm

Une valeur lambda comprise entre 0.97 et 1.03 est correcte.

 

[vanadium]

Il ne fonctionne pas en mode dégradé, la consommation reste "normale" pour le carburant utilisé, l'accélération n'est pas affectée. Le calculateur se met en mode dégradé généralement lorsqu'un composant physique ne fonctionne pas correctement (sonde lambda, capteur de température, débimètre...).

Chez moi, il est allumé depuis des milliers de kms et RAS. Je contrôle assez souvent que le code d'erreur est toujours le même.

 

[vanadium]

J'obtiens le code d'erreur P0171. Celui-ci indique à un Fuel Trim pauvre, autrement dit l'ECU compense de manière anormale la richesse qui tend à être trop pauvre. Cela ne veut pas dire qu'on roule pauvre, simplement que l'ECU doit anormalement ajouté du carburant pour éviter de tomber dans ce cas.

Le voyant se rallume souvent au bout de 40 à 50kms chez moi, mais parfois plus, parfois moins. Une correction de l'injection élevée est tolérée par l'ECU sur plusieurs dizaines voire centaines de kilomètres, voila pourquoi le voyant ne se rallume pas tout de suite.

Je prend presque tous les jours un col avec 700m de dénivelé et je fais monter le thermique à 4000trs/min dans la montée. Aucun soucis, le moteur a de la pêche et la Prius grimpe avec une étonnante facilité au E85. C'est surtout à l'allé que j'hypermile, pour descendre à 2.5-3L/100kms, et tourne entre 6 et 7L pour la rémontée ou je n'hypermile pas.

J'ai même fait plusieurs essais "pied dedans", et ça pousse plutôt fort pour une Prius, mais là la sensation est biaisée par l'entrée en fonctionnement du moteur électrique.

 

[vanadium]

Je dirais que l'utilisation du E85 en hiver devrait se limiter à des mélanges avec le SP95, pour éviter tout problème de démarrage ou de hoquets du moteur. Pour ma part je n'ais expérimenté que quelques démarrages légèrement plus longs que d'habitude par température très froide, mais rien d'absolument anormal.

Pour répondre à Jeepee, on peut aussi picoler un seul verre de rouge par jour sans mourir... Tout de suite. Fait l'analogie avec l'utilisation du E10 dans la Prius. On pourrait presque se croire en plein débat SP95/SP98.

 

[parkerbol]

Soyons clair, ce carburant n'est pas homologué pour cette voiture, l'indice d'octane est une information pour le choix de l'essence. Le reste, c'est la carte grise.
Pour les boîtiers, c'est vraiment pour forcer des temps d'injection plus long pour éviter l'allumage du code P0171 (qui m'arrive souvent à 100% E85 et correspond à trop d'injection de carburant pour répondre à la demande et que cela n'a pas été suffisant pour maintenir le ratio air/fuel) et juste pour la garantie, encore faut il voir ce qu'elle couvre vraiment à un tel prix.
Pour éviter ce code erreur, qu'une alternative : un mélange d'essence 5L mini avec le reste en E85.
Pour la garantie, il faut assumer ses choix, on ne peut être plus clair !
Si le garage trouve l'info (genre un P0171 pas effacé), il pourra soupçonner un mélange non conforme et ne pas prendre la garantie en charge, si son soupçon est vérifié (à l'odeur en ouvrant le bouchon, ça ne trompe pas !).
Pour finir, rien ne nous dit que plus de couple, ne pose pas de problème à l'ensemble de la transmission ! Pour info, les agro-carburants sont aussi des produits pétroliers à moins de les faire soi-même au fond du jardin

 

[JPEcolo]

Et si ce voyant moteur voulait dire : mélange pas assez riche (les injecteurs ayant un débit maximal limité à un certaine volume de liquide dans un temps imparti) ? Je vous laisse vous renseigner sur ce que cela peut avoir comme conséquences, même pour un vulgaire antédiluvien moteur à carbus.

@lesspo:
tu pourrais ouvrir un çondage ....

le N° 1 gagne un piston troué

C'est pour ça que même les injections les plus ''hailletèques'' continuent, comme au bon vieux temps, de sur-enrichir pour éloigner les 1ers symptômes : cliquetis - si avance réduite au mini - et, si on insiste, piston percé.
Un moteur même récent ne peut même pas fonctionner au stœchiométrique avec du pétrole ou même du SP : Surchauffe .

Mais l'éthanol a une ''chaleur latente de vaporisation'' bien plus élevée que le pétrole. A chaque cycle d'admission, la vaporisation du mélange refroidit davantage la chambre de combustion.

Ça améliore les conditions de fonctionnement à chaud. Cet atout participe à la supériorité de l'indice d'octane de l'E85, par rapport à celui du pétrole .

Les SAAB ''Biopower'' peuvent se permettre d’obtenir plus de puissance, sans augmenter la conso. Avec de l'éthanol, on peut à la fois : Appauvrir, augmenter le taux de compression, augmenter l'avance à l'allumage, et ramener la crémière à la maison !

Et ça vous donne une idée de ce que pourrait faire une P4 avec turbo à pression variable et officiellement ''Flex'', avec une carto un peu affutée

 

[vanadium]

Entretien 90.000kms

J'ai fait l'entretien des 90.000kms moi-même aujourd'hui. Au programme, il y a eu : vidange et filtre à huile, filtre à air, filtre d'habitable et changement des bougies.

Les bougies d'origine sont des Denso SK16R11. Voici leur état après presque 30.000kms au Bioéthanol et voyant moteur allumé (90.000kms au total) une fois sorties du moteur :


Elles sont encore en excellent état, le bec isolant variant du blanc au brun. L'écartement mesuré des électrodes est de 1.1mm pour chacune des bougies, il n'a pas bougé!

Pour information, je les ais remplacé par des NGK IFR5T11 qui ont une durée de vie de 160.000kms.

Pour moi cela ne signifie qu'une chose : la Prius fonctionne parfaitement bien au E85.

 

[vanadium]

Exact. Tous les véhicules sont équipés depuis bien longtemps de capteur de cliquetis.

D'ailleurs, j'ai noté que ce soit au E85 ou au SP95, lorsque l'on pousse le moteur a fond (pied dedans sur l'accélérateur), la cartographie passe ensuite en mode dégradé après la forte demande de puissance. C'est à dire que l'avance à l'allumage est fortement réduite par la suite.

Le seul moyen de revenir à des valeurs normales d'avance à l'allumage est de relacher l'accélérateur pour stopper l'injection de carburant puis de remettre les gazs.

La Prius a un capteur de cliquetis, de température de l'air à l'admission, de la quantité d'air entrant dans le moteur (débimètre), de la quantité d'O2 dans l'échappement (sonde lambda), de l'efficacité du catalyseur (sonde lambda supplémentaire en aval du catalyseur), de la température d'eau, de la quantité d'huile dans le moteur... Bref, c'est bardé de capteurs en tout genre.

 

[thierryb]

Attention : dans ces graphes, le LTFT était mal calculé par PCM
la formule utilisée était :
LongFuelTerm = (d(4) - 121) * 0.8
la bonne est :
LongFuelTerm = (d(4) - 12 / 1.28

Voici un dossier que je voulais écrite depuis longtemps car j'avais remarqué que ces paramètres bougeaient avec le passage du SP95 au E80.
Voici le résultat, je pense que vous le trouverez intéressant.

Je regarderai d'autres paramètres ensuite.
Et peut-être que je referai la même étude mais dans l'autre sens.

La veille du plein

Le plein fait en fin de parcours, le matin, environ 1 km avant l'arrivée. Pas encore d'impact.

Le soir. Ça s'agite. Surtout le STFT.

Et cela commence à s'adapter sérieusement dès le lendemain.

Et cela continue

La, il me manque un trajet aller retour Paris. Mais ma femme n'aime pas trop tous ces fils et cet ordinateur.

Et la fin de l'adaptation cette nuit pour accompagner mon fils à Roissy. Lui, ça l'amuse mes bêtises, à condition que je garde les yeux sur la route et les mains sur le volant.

Et le retour

Merci à Priusfan et Planétaire pour leur contribution par l'intermédiaire de leur logiciel PriusCanMonitor.

 

[Gidu]

Bonjour

Mais pourrais-tu expliquer un peu ce que veulent dire ces courbes ?!? J'ai juste une petite idée de ce que sont les Long Term Fuel Trim et Short Term Fuel Trim, c'est à dire en gros une adaptation des temps d'injection au carburant utilisé ...

Gidu

 

[thierryb]

Déjà les définitions
http://s4wiki.com/wiki/Short_term_fuel_trim
http://s4wiki.com/wiki/Long_Term_Fuel_Trim

Ces graphes représentent l'évolution dans le temps de ces deux paramètres après un passage du SP95 au E85.
On voit qu'avec le SP95, premier et deuxième graphe, le STFT oscille autour de O et le LTFT autour de 10%.
C'est à la fin du graphe 2 que j'ai fait le plein de E85.
Dans la graphe 3, environ 20 km, c'est le LTFT qui bouge beaucoup, entre 0 et 20%, le LTFT restant à sa valeur de 10%.
Dans le graphe 4, environ 60 km, pendant environ 30 km, tout se passe comme le graphe précédent jusqu'à ce que la Prius modifie le LTFT pour qu'il atteigne 20% en moyenne avec des hésitations entre 10 et 30%.Pendant ce temps, le STFT se stabilise autour de 0%
Dans le graphe 5, encore 60 km, la Prius continue d'adapter son LTFT, entre 26 et 38%.
Entre le graphe 5 et le 6, je fais 120 km, et la Prius continue d'adapter le LTFT.
sur les graphes 6 et 7, l'adaptation se termine et se stabilise autour de 40%.

Ces données étaient prévisibles.
Mon plaisir était de les mesurer et de voir comment et à quelle vitesse se faisait l'adaptation de la Prius au E85.

Pour info, je n'ai pas encore eu de défaut moteur. Je vais continuer à enregistrer. On verra peut-être comment se déclenche le défaut et ce qui se passe avant que le défaut soit réinitialisé.

 

[JPEcolo]

Faut c'qu'il faut

Magnifique, ces graphes !

Les valeurs confirment que la Prius ''s'enrichirait'' largement suffisamment :

Pour passer de SP95 à E85, il faut enrichir de 44% en masse, soit 33% en volume. Sur les graphes, le LTFT est calé à env° +40%. Et si les graphes sont en % en volume...

Les graphes expliqueraient aussi la distance parcourue, après le changement de carburant lors d'un plein, avant que le voyant s'allume, ou s'éteigne. Le voyant s'allume env° 120 km après un plein à l'E85 dans un réservoir vide qui contenait 100% de SP95. Idem au retour 100% E85 -> SP95.

 

[JPEcolo]

La liste des courses suite...

Et l'avance à l'allumage, c'est possible de voir son évolution ?

Parce qu'avec un indice d’octane supérieur à 100, l'angle devrait augmenter non ?

 

[priusfan]

bonsoir,
l"avance à l'allumage est "évidemment" accessible,
il y a même des moments où on peut parler de retard à l'allumage.
non ce n'est pas une blague, c'est pour accélérer la mise en température.

je repasse la balle @ planétaire

 

[thierryb]

Concernant le déclenchement du problème moteur, après quelques trajets sans problème et d'autres avec voici ce que je constate.
C'est tout le temps au sommet d'une accélération.
Maintenant, il n'y a aucun effet de seuil par rapport à aucun paramètre remonté par Prius Can Monitor. J'ai pensé aux tpm de l'ice, le papillon ou les nm de l'ice ou de mg1, car cela se produit souvent à un maximum (minimum pour mg1) de ces indicateurs. Mais je trouve des trajets, sans problème, avec des valeurs pour ces indicateurs plus élevés, ou identique pour les nm pour l'ice ou mg1.
Je ne pense pas pouvoir aller plus loin sur ce sujet.

Il me reste 2 autres études :
variation des indicateurs entre SP et E85
variation des indicateurs entre rouler avec ou sans défaut moteur

 

[vanadium]

C'est surtout la corrosité du E85 et son effet à long terme sur les durites et autres parties non prévues pour ce carburant qui m'inquiète plus que tout le reste.

J'ai une durite plongée dans de l'E85 depuis plus d'un an pour tester, elle n'a pas bougé d'un poil. S'il y avait réactivité entre les durites ou autres parties, ça serait quelque soit la proportion d'éthanol. Le SP95 contient déjà 5%, le E10 10% d'éthanol. Le SP95 serait donc déjà dangereux pour tes durites.

La corrosivité extrême du E85 est un mythe. Le SP95 l'est déjà fortement et pourtant tu ne t'inquiètes pas pour tes durites. Verse toi en donc sur le bras et attend quelques minutes !

Concernant ma Prius II roulant au E85, vous pouvez voir mes consommations et relevés sur spritmonitor depuis ma signature. Environ 30.000kms au E85, rien à signaler.

 

[Alterociter]

Grosse frayeur ce soir en rentrant du resto où j'avais laissé pendant 2 heures mon tapis volant sur le parking à 12 ou 13 degrés avec un plein de 5l de sp95 et le reste en e85...
Je démarre, entièrement à l'électrique pendant 1 bon km, ... Ratées détectées dans le cylindre n°1... Misère !
Est-ce que mon éthanol refusait de s'enflammer?
Des réactions? des commentaires ?

Il ne faut pas oublier que, comme indiqué plus tôt sur ce fil, la température d'évaporation de l’éthanol est d'env° 12°. Ce qui complique le démarrage. D'où l'astuce de quelques bricolos qui, pour pouvoir démarrer à l'E85 et par tous temps une voiture priustorique à essence , rajoutent un réchauffeur électrique sur le corps d'injection.

Les 15% en été, et 30% en hiver, de SP95 dans l'E85 ne servent que d'additif d'aide au démarrage. Preuve encore que la norme E85 en prévoyait l'usage sur la plupart des voitures standard, puisqu'il aurait été possible de proposer des véhicules ''flex'' pouvant démarrer à l'E100, avec un réchauffeur

Dans le cas de la Prius, la puissance et la vitesse de rotation du ''démarreur" facilitent les démarrages. Mais il faut quand même utiliser la phase de préchauffage, et donc éviter les départs en EV par temps froid. Cette remarque vaut aussi au SP : Le corps d'injection est bien au frais quand la voiture roule, ce qui augmente d’autant le temps de préchauffage, et la consommation induite

 

[daminouminou]

bougies vérifiées

Après 30 000 km au E85 (approx.), et mes ennuis de démarrage, les bougies ont été démontées et sont légèrement blanchâtres...
Conseil du réparateur : mettre su SP95 !!
Donc si voyant allumé : mélange réellement trop pauvre.
Surtout si vous avez droit à du e85 d'été qui est très peu sans-plomb-95isé !
j'ai acheté de quoi démonter les bougies moi même pour vérifier dans qques km si elles ne sont plus blanches.
Des réactions ?
Bon week end à tous!

 

[daminouminou]

117 000km
changées (je suppose) ds le cadre de la révision des 90 000 par TOY.
Elles avaient l'air en état.