La voiture thermique est elle profitable (ou pas) aux finances de l'état Français ?

[Nashville]

Pour ma part j'ai des choses plus intéressantes à faire.

Comme revendre ta voiture?

 

[guilhem]

Maintenant et pour rester dans le sujet de cette discussion, je te remercie chaleureusement de renflouer les finances publiques avec ton argent

Je suis d'accord avec ça et je l'ai déjà écrit.
Rouler trop vite = payer des amendes = renflouer le budget de l'état...
mais aussi Rouler trop vite = faire des accidents plus graves = augmenter les primes d'assurance

Ça fonctionne pareil pour la cigarette :
plus de cigarettes = plus de recettes pour l'état = plus de dépenses pour l'assurance maladie
Comme c'est toi et moi qui financent l'état ET l'assurance maladie, tu fais la soustraction et tu te rends compte que fumer n'est pas bon pour la collectivité.

Si tu fais les mêmes soustractions pour la voiture, c'est pareil.

ce qui me conforte dans l'idée que ce type de radar n'est principalement que l'outil de collecte d'un impôt dont l'assiette a été élargie par le passage au 80km/h.

Non, c'est un outil de sécurité routière. Sans ça les gens rouleraient à n'importe quelle vitesse. C'était le cas avant leur installation fin des années 1990, souviens-toi.
J'ai aussi le choix de respecter la vitesse et de ne rien donner à l'état. Impôt facultatif, génial !

 

[Robain]

Les vitesses "affichées " , sont les vitesses maximales autorisées et qu'il ne faudrait normalement pas dépasser .
Je pense que nous pouvons rouler EN DESSOUS de ces vitesses .
Je me le disais encore il n'y a pas si longtemps " nous avons quand même de la chance en 2022 de pouvoir se déplacer assis le cul dans un fauteuil , sans devoir y aller à pied " , tout cela parceque je roulais à 50 compteur et qu'un bourrin " voulais ( encore ) me pousser " .
Franchement , y en a marre de tous ces chauffards du dimanche.

En belgique , les limites des radars ont été abaissées ET les radars tronçon sont maintenant opérationnels.
À bon entendeur .

 

[croco78]

mais aussi Rouler trop vite = faire des accidents plus graves = augmenter les primes d'assurance

Avec le système du bonus-malus, celui qui crée des accidents paie plus cher son assurance et le système devient rapidement dissuasif avec une résiliation à la clé.
Quant aux arguments pour l'augmentation des primes avancés par les assureurs, ce ne sont pas des accidents plus graves ou plus nombreux, mais des réparations mécaniques plus chères (prix des pièces de rechange et de la main d’œuvre). Même quand le nombre d'accidents baisse (pendant le COVID), les primes ne baissent pas. Il y a une sorte de clapet anti-retour chez les assureurs.

Si tu fais les mêmes soustractions pour la voiture, c'est pareil.

La cigarette, chacun peut s'en passer. La voiture, c'est très difficile de s'en passer en dehors des grandes villes. Deux heures de gain par jour de travail dans mon cas. Si les gens choisissent la voiture plutôt que les TC, c'est qu'ils y trouvent un avantage.

La voiture reste un formidable outil de déplacement pour la collectivité et j'ai l'impression que tu l'oublies un peu pour n'en considérer que les inconvénients que tu surestimes.

Ensuite, je suis pour la limitation de vitesse et son contrôle par les forces de l'ordre. Je regrette seulement d'être obligé de rouler en permanence avec un smartphone sur Waze pour connaitre à tout moment la vitesse maximale autorisée.

Enfin, je constate qu'en plus de 40 ans de conduite, je n'ai jamais eu un seul contrôle d'alcoolémie ou de stupéfiants et j'en déduis que la sécurité routière se résume à une monoculture de la vitesse en France.

Et j'ai toujours 12 points sur mon permis, pas une seule prune à ce jour: je suis un mauvais contribuable.

 

[artur]

Cela existe aussi en Italie, la raison principale de cette tolérance est qu'un compteur de vitesse peut être erroné et que le radar a aussi une tolérance, ces deux tolérances sont "compensées" par ces 5 km/h ou 5% de plus sur la vitesse détectée.

Je connais la principale raison invoquée : précision des radars.
Cependant nous ne sommes pas au moyen-âge. Un radar c'est précis.
Le compteur de vitesse est, lui, calibré à la baisse. Donc je doute qu'on puisse dépasser la vitesse en toute bonne foi.
Cette mesure est selon moi une mesure d'acceptabilité et n'a pas vraiment de justification technique.
M'enfin, ce n'est pas vraiment le sujet ici. 😁

 

[croco78]

Je connais la principale raison invoquée : précision des radars.
Cependant nous ne sommes pas au moyen-âge. Un radar c'est précis.

Oui et non.
Partons d'une précision de 1km/h sur le prototype. Il s'agit là de la précision moyenne que l'on vise sur la production de série.
Le fabricant du radar va alors garantir 2km/h sur ce qui sort de son usine pour ne pas perdre la moitié de sa production.
L'exploitant du radar sait que sa précision est entachée par son orientation par rapport à la route (25°), par les variations de température et par le vieillissement qui peut entrainer de la dérive. Or il doit s'assurer qu'au bout d'un an, le radar est toujours dans les clous sinon le premier avocat venu viendra se procurer son carnet métrologique pour en conclure que tous les excès relevés sont nuls et non avenus.
Donc il prend lui aussi une marge de sécurité de 100% ce qui conduit pas loin des 5% actuels.
On peut très bien imaginer une tolérance plus serrée avec des composants militaires, mais on augmente alors les coûts de fabrication et de contrôle métrologique et ça devient économiquement moins intéressant.

 

[croco78]

Ajoutons le coût de la pollution (maladies), du bruit (demander aux parisiens) et le temps (donc l'argent) perdu dans les bouchons.

Malgré l'augmentation de la circulation automobile, on constate une baisse massive de la pollution de l'air:
-Suppression du plomb dans le super.
-Réduction drastique du soufre dans le gasoil.
-Généralisation de l'injection électronique et du catalyseur.
Aujourd'hui, il devient difficile de mesurer du dioxyde de soufre et du monoxyde de carbone ailleurs que dans les tunnels.
Les oxydes d'azote font encore de la résistance mais le diesel est en diminution dans les voitures.

Et je ne me fais pas de souci quant au bruit des voitures à Paris parce qu'il n'y aura bientôt plus de voitures à Paris.

 

[guilhem]

Et les

Malgré l'augmentation de la circulation automobile, on constate une baisse massive de la pollution de l'air:

La pollution diminue, tant mieux. Elle fait encore 48.000 morts par an... Il reste beaucoup de travail à faire.

Et je ne me fais pas de souci quant au bruit des voitures à Paris parce qu'il n'y aura bientôt plus de voitures à Paris.

Je ne suis pas aussi optimiste que toi.

Il y a aussi le problème de la perte de temps dans les embouteillages.
Si les voitures arrivent à circuler dans les grandes villes, c'est parce que les transports en commun / déplacements doux existent.
Si tout le monde voulait prendre sa voiture, ce serait un embouteillage permanent, plus personne ne pourrait se déplacer.
On peut donc remercier le bas peuple qui n'a pas les moyens de se déplacer en voiture, il permet aux autres de le faire.

Malgré ça, les parisiens passent en moyenne 163h par an dans les embouteillages. Je trouve que c'est beaucoup !

Il y a aussi des catégories de personnes qui ne peuvent pas se déplacer en voiture : moins de 18 ans, personnes très âgées, personnes en situation de handicap, personnes trop pauvres pour avoir une voiture, alcooliques, chauffards, etc.
L'organisation du territoire autour de la voiture ne facilite pas les déplacements de ces personnes. Elles ont pourtant le droit de vivre et de se déplacer comme tout le monde !

 

[ziocar]

alcooliques, chauffards

Malheureusement, ces dernières catégories conduisent toujours...

 

[Robain]

OUI BIEN SÛR , et même sans permis et sans assurance.
Et tu as oublié ceuses qui fument des cigarettes qui font rire et voir les éléphants roses .
Et moi j'oublie ceuses qui " tirent " des lignes blanche de coke avec un p'tit mélange de médocs . 😜😜😜

 

[croco78]

La pollution diminue, tant mieux. Elle fait encore 48.000 morts par an... Il reste beaucoup de travail à faire.

Avec 10 fois plus de morts que les accidents de la route, il devrait statistiquement y avoir des célébrités dont la mort par pollution devrait faire les gros titres dans les actualités non?
Claude François est bien mort d'un accident domestique, Johnny Hallyday du tabac, Amy Winehouse de l'alcool Coluche d'un accident de moto.
Pour la pollution, je ne trouve personne parce que la pollution ne fait que précipiter la mort de ceux qui ont déjà un pied dans la tombe.
On parle surtout de mort prématurée ou de diminution de la durée de vie de quelques mois alors que dans le même temps, il est question de retarder l'âge de la retraite pour tenir compte de l'allongement de l'espérance de vie.

 

[Astrix64]

Tu veux dire que les efforts que l'on nous demande de faire pour la civilisation sont contre productifs?

 

[Menfin]

Avec 10 fois plus de morts que les accidents de la route, il devrait statistiquement y avoir des célébrités dont la mort par pollution devrait faire les gros titres dans les actualités non?

...

Je présume surtout que les pertes d'espérances de vies dues à la pollution touchent plutôt les classes sociales les moins aisées (je ne suis pas sûr que beaucoup de célébrités habitent le long du périph par exemple).

 

[croco78]

Je pense que s'il y avait une mortalité localisée due uniquement à la pollution automobile, il devrait y avoir une étude pour le démontrer scientifiquement comme on l'a fait pour l'amiante.
Ce qu'on a pour le moment, ce sont des asthmes ou des bronchites qui sont aggravés par la pollution de l'air mais aussi par les pollens et la pollution domestique que l'on sous-estime.

 

[guilhem]

Je pense que s'il y avait une mortalité localisée due uniquement à la pollution automobile, il devrait y avoir une étude pour le démontrer scientifiquement comme on l'a fait pour l'amiante.

Tu vas sur google scholar, ça te permet d'avoir uniquement des résultats de recherche scientifique.
Tu tapes "air pollution mortality" ou "air pollution" et tu vas trouver tout ce qu'il te faut, tu pourras te faire un avis.

Ce qu'on a pour le moment, ce sont des asthmes ou des bronchites qui sont aggravés par la pollution de l'air mais aussi par les pollens et la pollution domestique que l'on sous-estime.

Il y a aussi cette étude qui montre que "la mise en œuvre de zones à faibles émissions permet de diminuer les pathologies (asthme ou faible poids de naissance) chez les enfants, premières victimes de la pollution de l’air."

 

[croco78]

Il y a aussi cette étude qui montre que "la mise en œuvre de zones à faibles émissions permet de diminuer les pathologies (asthme ou faible poids de naissance) chez les enfants, premières victimes de la pollution de l’air."

En gros, pour l'asthme, l'étude estime une réduction des crises entre 0,8% et 4,4% dans les ZFE.
En regardant dans le Vidal:

Quelles sont les causes des crises d'asthme ? - VIDAL

De nombreux facteurs peuvent être à l'origine d'une crise d'asthme chez les personnes sujettes à cette maladie : allergies aux acariens, aux

www.vidal.fr

On s'aperçoit que les 95,6 à 99,2% restants sont liés à la pollution domestique et aux pollens.
En fait, les ZFE, c'est l'obsolescence programmée des voitures pour les classes moyennes avec la vignette Crit'Air plus basée sur l'âge de la voiture que sur sa pollution réelle en sortie du pot d'échappement.

 

[Robain]

Il,y a quelques années

 

[guilhem]

En gros, pour l'asthme, l'étude estime une réduction des crises entre 0,8% et 4,4% dans les ZFE.

Oui, c'est ça.
On peut éviter, juste en région parisienne, de rendre entre 800 et 2900 personnes asthmatiques.
On peut aussi éviter entre 50 et 170 naissances avec faible poids.

Si j'ai bien compris, ça ne t'intéresse pas. C'est ton droit...

La pollution automobile fait 40.000 morts par an en France. C'est pas agréable à entendre mais c'est comme ça.
Le fait que tu ne voies pas des gens tomber raide mort après le passage d'une voiture qui fume te trouble, mais ça ne change rien.

 

[croco78]

La ZFE ne va pas réduire le nombre d'asthmatiques mais seulement le nombre de crises d'asthme.
Ensuite, la ZFE a un coût pour tous ceux qui utilisent leur voiture pour des besoins indispensables non couverts par les transports en commun et qui n'ont pas les moyens d'acheter une voiture électrique.
Je sais bien que quelqu'un leur a promis la voiture électrique à 100€ par mois, mais si toutes les villes décident de faire leur ZFE, il est peu probable que le budget de l'état y résiste.
Une ZFE est construite autour de la vignette Crit'air qui n'est pas vraiment représentative de la nocivité des rejets réels:

NOx : les diesel Euro 6 polluent encore trop

Selon les résultats d’une campagne de mesures sur route menée à l’été 2018 à Paris, les émissions de NOx des VP diesel Euro 6 seraient en moyenne 4,6 plus élevées que celles des VL essence Euro 6.

www.flotauto.com

Pour résumer, si on veut réduire sensiblement les NOx qui sont la pollution gazeuse problématique, il faut éliminer le diesel en ville (même les modèles récents) et ce, bien avant les moteurs essence avec vignette 4 et 5.
Si on veut vraiment réduire les crises d'asthme, il faut consacrer les subventions prévues pour payer des voitures électriques à des travaux d'amélioration de l'habitat parce que la pollution intérieure est de loin la cause principale des crises.
Et c'est la même problématique pour les naissances à faible poids où la cause principale est l'âge de la mère (trop faible ou trop grand).
L'efficacité, c'est de s'attaquer à la cause principale du problème, pas de gaspiller l'argent public pour essayer de traiter moins de 5% du problème.
Quant à l'agent municipal parisien qui verbalisait à la télé un automobiliste en lui expliquant qu'il était en train de faire 8000 morts à Paris dans l'année avec sa voiture, il faudrait lui expliquer que les 8000 personnes qu'il aurait sauvées l'an dernier seraient déjà au cimetière actuellement.

 

[guilhem]

La ZFE ne va pas réduire le nombre d'asthmatiques mais seulement le nombre de crises d'asthme.

J'ai lu ça : "Chaque année, l’exposition aux particules fines et au dioxyde d’azote (NO2) est à l’origine d’au moins 40 000 décès prématurés en France, et d’une litanie de pathologies (asthme, AVC, cancers du poumon…)"
Je reformule : l'exposition à la pollution est à l'origine de cas d'asthme et d'autres maladies pas sympa...
Et par conséquent, réduire cette pollution permet d'éviter de rendre des gens asthmatiques, permet d'éviter des AVC et des cancers du poumon.

Ensuite, la ZFE a un coût pour tous ceux qui utilisent leur voiture pour des besoins indispensables non couverts par les transports en commun et qui n'ont pas les moyens d'acheter une voiture électrique.

Je sais bien que quelqu'un leur a promis la voiture électrique à 100€ par mois, mais si toutes les villes décident de faire leur ZFE, il est peu probable que le budget de l'état y résiste.

Exact, et merci de revenir au sujet.
Je disais que l'automobile coûte cher, je vois que tu es d'accord avec moi :
- cher pour ceux qui doivent changer de voiture à cause de la ZFE
- cher pour l'état qui subventionne les voitures électriques à 100€
- cher pour ceux qui doivent se soigner, comme on l'a vu un peu avant. Enfin, c'est la sécu qui paye, donc nous en fait...
- très cher, trop cher pour ceux qui, malgré les soins, n'ont pas survécu à leur AVC ou leur cancer du poumon... et pour leurs proches.

 

[guilhem]

L'état continue de mettre la main à la poche : il "est de nouveau condamné par le conseil d'État qui lui inflige une amende record de 20 millions d'euros." Cette amende s'ajoute à une précédente amende de 10 millions d'euros.

"Des dépassements des valeurs limites en dioxyde d’azote (NO2), gaz toxique émis principalement par le trafic routier, sont toujours constatés dans plusieurs agglomérations : Paris, Marseille, Lyon et Toulouse."

"La pollution de l’air est à l’origine d’au moins 40 000 décès prématurés chaque année et d’une litanie de pathologies, avec des incidences sur les cancers du poumon des non-fumeurs, les cancers du sein, les accidents vasculaires cérébraux et les maladies cardiovasculaires… ces dernières semaines, de nouvelles publications scientifiques ont confirmé et précisé les multiples effets délétères du NO2 et des particules fines."

"A l’aune des publications scientifiques les plus récentes, l’OMS a durci drastiquement ses normes : la limite d’exposition annuelle à ne pas dépasser pour le NO2 a ainsi été divisée par quatre, passant de 40 microgrammes par mètre cube à 10 microgrammes. Si l’Europe retient ces seuils, ils seront à coup sûr dépassés dans plusieurs agglomérations françaises : la perspective de nouvelles amendes pour le gouvernement."

 

[sunnbricol]

A quand une démarche équivalente concernant les émanations de formaldéhyde des meubles sino-suédois ?

 

[philsw]

J'adore toutes ces enquêtes qui au mieux sont indicatives (elles enfoncent surtout des portes ouvertes comme l'émission de l'autre enfumeuse sur france TV ) alors que les problèmes profonds comme la surpopulation ne sont jamais abordés. La France voit sa population augmenter chaque année et simultanément devenir de plus en plus bêtes et assistée. Bref des clients de choix pour des reportages bidonnés.
A quand des enquêtes sérieuses ? Probleme elles coutent très chères ( comme pour l'industrie du médicament ) et prennent 10 ans, Or on est dans le résultat immédiat et donc on boufonnes des études soit disant sérieuses mais qui n'avancent pas à grand chose,
Exemple , les méfais de la combustion du gasoil ou du fuel sont connus depuis tres longtemps ( comme pour l'amiante ) mais il faut bien donner du boulot aux médecins et hôpitaux !!!

 

[croco78]

Exact, et merci de revenir au sujet.
Je disais que l'automobile coûte cher, je vois que tu es d'accord avec moi :
- cher pour ceux qui doivent changer de voiture à cause de la ZFE
- cher pour l'état qui subventionne les voitures électriques à 100€

Je sais que la voiture électrique peut coûter cher au budget de l'état, mais le sujet de cette discussion est le VT, pas le VE.

- cher pour ceux qui doivent se soigner, comme on l'a vu un peu avant. Enfin, c'est la sécu qui paye, donc nous en fait...
- très cher, trop cher pour ceux qui, malgré les soins, n'ont pas survécu à leur AVC ou leur cancer du poumon... et pour leurs proches.

Il faut arrêter de prendre la loupe pour chercher le pourcent dans les statistiques et rendre l'automobile seule responsable de tous les maux de la société parce que l'automobiliste est le seul acteur solvable (la vache à lait).
Dans le cas de l'asthme, on notera par exemple que la statistique 0,8%-4,4% ressemble au comptage du nombre de manifestants du défilé de dimanche dernier avec un facteur 5 entre la préfecture et Mélenchon.
Personne n'ira présenter des comptes aux cafards, aux acariens et aux moisissures responsables.
Pour le cancer du poumon, voir:

Qui est à risque de cancer du poumon ? - VIDAL

Certains facteurs de risque de développer un cancer du poumon ont été identifiés. Parmi ceux-ci, le tabac est de loin le plus fréquemment impliqué.

www.vidal.fr

Il y a une suspicion sur la pollution atmosphérique mais là encore, ça doit se jouer sur l'épaisseur du trait alors qu'il n'y a aucun doute sur le tabac et le radon.
Pour les AVC, voir:

Les causes et la prévention de l'AVC et de l'AIT - VIDAL

Pourquoi développe-t-on un AVC ou un AIT ? L’accident ischémique est le résultat du blocage du flux sanguin par un caillot ou un fragment...

www.vidal.fr

Là, il n'y a rien en relation avec l'automobile.

 

[croco78]

L'état continue de mettre la main à la poche : il "est de nouveau condamné par le conseil d'État qui lui inflige une amende record de 20 millions d'euros." Cette amende s'ajoute à une précédente amende de 10 millions d'euros.

C'est à peine 0,1% de ce que rapporte la TICPE au budget de l'état.

"Des dépassements des valeurs limites en dioxyde d’azote (NO2), gaz toxique émis principalement par le trafic routier, sont toujours constatés dans plusieurs agglomérations : Paris, Marseille, Lyon et Toulouse."

Selon AirParif, le trafic routier est responsable de 62% du NO2 et le résidentiel de 31% en moyenne. Sachant que l'on ne se chauffe qu'en hiver, on comprend que les dépassements interviennent en hiver où on peut estimer que la proportion est alors de 50-50.
Il faudra demander à @lmd d'arrêter sa chaudière au fioul ou de l'équiper d'une deNOx.