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Le bal mortel des particules fines

Tu aurais du écrire :
"je suis "fukushima" sérieux...."😢
 
philsw à dit:
Juste pour info le premier constructeur qui a vraiment popularisé le diesel pour voiture particulière "pas chere et pas reservé aux pros " a été VW avec la golf diesel 1,5l 50 ch en 1979 il me semble, puis surtout avec la version GTD de 70ch en 1982. A l'epoque Peugeot faisait des diesel aussi , mais clairement plus agricole à coté (la golf diesel etait clairement deja performante pour l'epoque) et Renault n'en faisait pas .
Bref depuis entre group VW et PSA puis Renault c'etait a qui fabriquerait le plus de diesel...mais clairement c'est VW qui est devant et pas les francais. A noter d'ailleurs que la revolution du diesel actuel ( injection directe) provient de Fiat et pas de PSA encore une fois .
Bref le soucis du diesel en France n'est pas un probleme specifiquement francais ( merci la presse de merde qui ne sait pas de quoi elle parle comme trop souvent !) car on trouve d'autres pays plus dieselisés que la France. Et pour l'avantage fiscal sur le carburant il est identique en Allemagne ( meme origine, les transports !) ou en Belgique, Italie ou Espagne . Seul UK ou NL n'ont pas favorisé leur transporteurs à coup de gasoil "subventionné". Depuis certain de ces pays ont ajusté leur fiscalite ( taxe annuelle de circulation plus élevé sur les diesel en Germany par exemple).
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Des chiffres (et pas du blabla) : Part des véhicules diesel dans le parc des véhicules particuliers cf Graphique 4 du document (p27/187 du pdf) 1990-2010. Qui est le premier du groupe ? Et loin devant l'Allemagne et l'Italie (les pays respectifs de VW et Fiat, non ?). Désolé, pour nos amis belges, mais il n'y a pas de chiffres les concernant ...

Et qui a vendu le plus de véhicules diesel en France pendant cette période (1990-2010). VW ou Fiat, peut-être ? Non (rapport Ademe véhicules 2004 à 2007 des ventes par groupe p4/40, classement véhicules diesel 2011 et 2010 milieu de page).

Donc, l'accord Mitterand-Calvet (1983) ne ferait pas partie de notre histoire ?
Et Renault et PSA n'auraient pas massivement investi dans les moteurs diesel ? Et n'auraient pas profité des ventes massives de diesel ?
Et le diesel n'a pas profité de défiscalisation (7 milliards de défiscalisation en 2013, par rapport à l'essence) ?

On peut comparer les prix du carburant avec l'Allemagne aussi. L'Allemagne retaxe le diesel bien plus vite que la France (un bon site, pour comparer les prix du gazole - avec détail des taxes et TVA - dans tous les pays européens: ICI).
D'autres décisions allemandes ? Berlin, une des villes les plus polluée d'Allemagne : Instauration de pastilles de couleur obligatoires et interdiction de circuler dans Berlin sans pastille verte (amende à la clef) il y a 6 ans. Et la ville est repassée sous les normes de pollution européennes. Et je ne parle même pas de Tokyo ...

Et quelles villes francaises dépassent plusieurs fois par an les normes de pollution européenne ? Réponse : 11 agglomérations francaises violent la législation européenne ! C'est la faute de VW ou Fiat ?
 
Dernière édition:
ben, parce que c'est la France.
il suffit de quelques agités dans la rue pour faire marche arrière.

D'ailleurs, on nous parle de bannir les voitures diesel, et les poids lourd? BUS? etc...
 
les bus à Paris: passent en ce moment à l'hybride, et se préparent a passer en tout électrique dans un avenir proche - moyen proche :grin:.
 
MDD, j'habite dans la zone des 5 km de Golfech, j'ai des pastilles d'iode dans ma pharmacie, et je suis confiné chez moi en cas de gros incident... en attendant... que tu viennes me chercher ? :jap:
 
daniel-51 à dit:
ben, parce que c'est la France.
il suffit de quelques agités dans la rue pour faire marche arrière.

D'ailleurs, on nous parle de bannir les voitures diesel, et les poids lourd? BUS? etc...
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Que des agités et pas de lobbying ? :hum: Perso, je pense que c'est un peu l'inverse : Beaucoup de lobbying qui savent très bien se servir/profiter (manipuler ?) des agités.
 
oui, on peut aussi le voir sous cet angle.
 
jfloo à dit:
MDD, j'habite dans la zone des 5 km de Golfech, j'ai des pastilles d'iode dans ma pharmacie, et je suis confiné chez moi en cas de gros incident... en attendant... que tu viennes me chercher ? :jap:
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Et tu les as pris combien de fois tes pastilles ?

Il faut arrêter de faire peur au gens. Le nucléaire est ultra sécurisé en France. Pas de risque sismique ou de tsunami. Tes pastilles t'es pas prêt de les prendre un jour...
 
:siffle: Il y a une différence entre faire peur, soit exagérer, et parler d'ultra sécurisé, ce qui est....heu......aussi exagéré........!
 
Xenon31 à dit:
Des chiffres (et pas du blabla) : Part des véhicules diesel dans le parc des véhicules particuliers cf Graphique 4 du document (p27/187 du pdf) 1990-2010. Qui est le premier du groupe ? Et loin devant l'Allemagne et l'Italie (les pays respectifs de VW et Fiat, non ?). Désolé, pour nos amis belges, mais il n'y a pas de chiffres les concernant ...

Et qui a vendu le plus de véhicules diesel en France pendant cette période (1990-2010). VW ou Fiat, peut-être ? Non (rapport Ademe véhicules 2004 à 2007 des ventes par groupe p4/40, classement véhicules diesel 2011 et 2010 milieu de page).

Donc, l'accord Mitterand-Calvet (1983) ne ferait pas partie de notre histoire ?
Et Renault et PSA n'auraient pas massivement investi dans les moteurs diesel ? Et n'auraient pas profité des ventes massives de diesel ?
Et le diesel n'a pas profité de défiscalisation (7 milliards de défiscalisation en 2013, par rapport à l'essence) ?
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Ce doc est le plus complet que j'ai trouvé : (A partir de la page 93 : il doit y avoir un cube derrière, mais difficile de le retranscrire en pdf..., dommage, il n'y a pas les stats par constructeur et par pays), mais il est possible d'en tirer quelques chiffres (merci Excel :grin:, j'espère ne pas avoir fait d'erreur)

La Belgique et le Luxembourg sont les champions de la dieselisation (76% et 75%)

Si l'on considère les ventes de voitures diesel au niveau européen en 2012
  • VAG vend autant de diesel que PSA et Renault/Nissan réunis (même si ça ne représente 'que' 60% des ventes).
  • PSA est celui qui vend le plus de voitures diesel en proportion, pour un constructeur généraliste, mais il n'est que 4ème derrière Volvo, BMW et Mercedes.
  • Parmis les constructeurs généralistes, les bons élèves sont Fiat et Toyota

1430548604a055b32.png


J'ignorais cet accord entre Mitterand et Calvet, mais PSA sait désormais parfaitement faire des moteurs essence, il en produit d'ailleurs globalement plus que de moteurs diesel au niveau mondial (le titre du fil était moins politiquement correct au début, souvenirs, souvenirs...).
 
Pub

Petite page de pub de 1976 (et oui, déjà) :

CX_pub_diesel_4.jpg
 
Et quel nerf ! 40"4 le km départ arrêté !!!

Heureusement qu'elle doublait sur une 2*2 voies ...
 
Ma 220D Merco était aussi nerveuse...:grin:
 
Menfin à dit:
Ce doc est le plus complet que j'ai trouvé : (A partir de la page 93 : il doit y avoir un cube derrière, mais difficile de le retranscrire en pdf..., dommage, il n'y a pas les stats par constructeur et par pays), mais il est possible d'en tirer quelques chiffres (merci Excel :grin:, j'espère ne pas avoir fait d'erreur)

La Belgique et le Luxembourg sont les champions de la dieselisation (76% et 75%)

Si l'on considère les ventes de voitures diesel au niveau européen en 2012
  • VAG vend autant de diesel que PSA et Renault/Nissan réunis (même si ça ne représente 'que' 60% des ventes).
  • PSA est celui qui vend le plus de voitures diesel en proportion, pour un constructeur généraliste, mais il n'est que 4ème derrière Volvo, BMW et Mercedes.
  • Parmis les constructeurs généralistes, les bons élèves sont Fiat et Toyota

1430548604a055b32.png


J'ignorais cet accord entre Mitterand et Calvet, mais PSA sait désormais parfaitement faire des moteurs essence, il en produit d'ailleurs globalement plus que de moteurs diesel au niveau mondial (le titre du fil était moins politiquement correct au début, souvenirs, souvenirs...).
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Pour rappel : Le titre de mon message #771 :
"Défiscalisation artificielle pour sauver l'industrie francaise"
Et tous mes messages s'articulent sur la santé de la populations francaise (au passage : La France compte 66,6 millions d'habitants ... alors que la Belgique n'en dénombre que 11,2 millions et le Luxembourg 550 000 !).

Tout ce que tu affirmes est FAUX pour le territoire francais. Désolé. Les groupes Francais ont toujours vendus bien plus de 50% des véhicules particuliers commercialisés en France. VW se cantonne autour des 10-15%. Quant à Fiat, ils n'ont jamais dépassé les 5% ....

Car toutes mes citations et mes documents ont pour but de prouver que la France est le plus mauvais élève par le nombre d'infractions à la réglementation sur la qualité de l'air dans les villes (11 agglomérations en France violent tous les ans cette réglementation européenne). Combien en Belgique et au Luxembourg ?

Mes citations et mes références sont par rapport à la commercialisation de véhicules diesel en France provoquées par une défiscalisation artificielle en France, puis par un mensonge éhonté sur la pollution en France (uniquement basé sur le CO2). Mensonge organisé par les industriels, les lobbies et les médias pour éviter toute communication sur les dangers du diesel (en cherchant "diesel" dans les débats parlementaires de l'assemblée nationale de 1983, on trouve déja une mise en garde "politique". Le reste du texte est très intéressant aussi ... le chantâge à l'emploi par les industriels francais de l'automobile ne date pas d'hier).

Peugeot, Citroen et Renault se sont financièrement gavés sur la commercialisation, en France, de véhicules diesel, ceci sur le dos de la santé des francais. Entre 1990 et 2010, leur progrès sur les motorisations essences sont ridicules par rapport à ceux des motorisations diesel.
Ce n'est qu'en 2010 que Peugeot réagit (cf Wiki, chapitre "La présidence de Christian Streiff").
Il suffit aussi de consulter le nombre de brevets déposés par Peugeot pour les motorisations diesel pour clairement l'affirmer (je te laisse chercher ... les brevets déposés sont librement accessibles sur Internet).
De toute facon, le mal est fait et ne s'inverse pas : En France, il se vend toujours 7 véhicules sur 10 au diesel ... malgré que Peugeot sache "enfin" faire des moteurs essence performants ! Enfin, performants en termes de consommation, parce qu'ils sont pires que les diesel pour les particules (ultra)fines !

Non seulement le diesel nuit gravement à la santé des habitants des grandes agglomérations francaises, mais aussi aux travailleurs exercant leur métier au contact direct des véhicules (je pense notemment aux maladies du personnel travaillant dans les péages d'autoroute). Un petit rappel concernant les moteurs à essence : Ils ont été catalysés bien avant l'arrivée du fameux FAP diesel (dont les bénéfices pour l'Homme et le monde animal ne sont pas prouvés, puisqu'ils génèrent plus de particules fines, les plus toxiques).


Libre à toi de noyer le poisson par une étude Européenne pour affirmer :
"C'est pas nous les pires, c'est nos voisins Belges et Luxembourgeois". Réaction typiquement francaise (et digne d'une cour de récréation de 6ème).
Donc, si je te suis : "Il y a pire ailleurs, donc on se défausse de notre responsabilité" (et on continue à le faire).
- Pendant que tu y es, les belges et luxembourgeois nous envoient leurs particules diesel (par vent d'Est ou de Nord !) ? Ou alors, ils viennent rouler massivement dans nos villes avec leurs diesels (pendant qu'on laisse les notre au garage et qu'on roule tous à vélo) ?
- T'aurais pu citer la Chine ou l'Inde ? (quitte à noyer le poisson, autant le faire jusqu'au bout)


Juste une question (que ton document ne fournit pas) :
Combien de grandes agglomérations Belges ou Luxembourgeoises violent la loi européenne sur la qualité de l'air dans les villes ?


Les particules (ultra) fines sont toxiques pour l'Homme (et le règne animal) à très court : asthme, maladies pulmonaires, migration des particules dans tout le corps, ... Le CO2 est toxique pour la planète à moyen terme (même si on commence déjà à en ressentir les premiers effets).

Que faut-il régler dans l'urgence ?
 
Je suis pour vivre plus longtemps, et

vivre plus souvent en short qu'auprès du poele à bois.

Conclusion: A mort les particules, et vive le CO2 8)
 
Xenon31 à dit:
...
Libre à toi de noyer le poisson par une étude Européenne pour affirmer :
"C'est pas nous les pires, c'est nos voisins Belges et Luxembourgeois". Réaction typiquement francaise (et digne d'une cour de récréation de 6ème).
Donc, si je te suis : "Il y a pire ailleurs, donc on se défausse de notre responsabilité" (et on continue à le faire).
- Pendant que tu y es, les belges et luxembourgeois nous envoient leurs particules diesel (par vent d'Est ou de Nord !) ? Ou alors, ils viennent rouler massivement dans nos villes avec leurs diesels (pendant qu'on laisse les notre au garage et qu'on roule tous à vélo) ?
- T'aurais pu citer la Chine ou l'Inde ? (quitte à noyer le poisson, autant le faire jusqu'au bout)


Juste une question (que ton document ne fournit pas) :
Combien de grandes agglomérations Belges ou Luxembourgeoises violent la loi européenne sur la qualité de l'air dans les villes ?


Les particules (ultra) fines sont toxiques pour l'Homme (et le règne animal) à très court : asthme, maladies pulmonaires, migration des particules dans tout le corps, ... Le CO2 est toxique pour la planète à moyen terme (même si on commence déjà à en ressentir les premiers effets).

Que faut-il régler dans l'urgence ?
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Toujours apte à monter dans les tours à ce que je vois...

Si j'ai donné des chiffres européens (et je n'ai pas indiqué qu'ils étaient transposables en France), c'est que je n'ai pas trouvé les mêmes données pour le marché Français, même en triturant google dans tous les sens. J'imagine que ça servira à crier au complot (personnellment, j'y vois l'oppotunité de faire un peu de big data, mais bon...)

Le fait que les constructeurs Français aient investis sur le Diesel est une évidence. Maintenant dire qu'ils se sont gavés, impliquerait qu'ils aient fait des profits exagérés. Leur situation actuelle ne semble pas le confirmer.

Sur un plan plus personnel, je n'ai jamais indiqué qu'il ne fallait rien faire, (toujours cette habitude à interpréter ???), mais, il y a quelques années déjà, d'harmoniser la fiscalité pour ramener la PdM du diesel à ce quelle devrait être : Environ 25%. (On reconnait là d'ailleur le pragmatisme Allemand qui gesticule moins et qui agit). Ce qui éviterait d'avoir à régler les problèmes dans l'urgence.

Personnellement, je ne cherche pas de bouc émissaire, et surtout pas à déresponsabiliser le législateur (qui a planté une filière GPL qui marche pourtant bien au Pays-Bas) et encore moins l'acheteur, qui, si il a son permis de conduire, devrait être capable de faire un choix raisonné (= Diesel uniquement pour les gros rouleurs).

Par exemple : Il serait urgent de revoir la fiscalité des véhicules de fonction/société, car il est quasi-impossible d'avoir une équation économique favorable à l'essence (et même à l'hybride essence) à l'heure actuelle. On peut estimer que c'est la faute de la compta, mais amha, là aussi c'est au législateur de plancher.

Pour le taux de dieselisation belgique / luxembourg, c'est en complément d'un thread d'un certain Xenon31... :coolman:
Xenon31 à dit:
Des chiffres (et pas du blabla) : Part des véhicules diesel dans le parc des véhicules particuliers cf Graphique 4 du document (p27/187 du pdf) 1990-2010. Qui est le premier du groupe ? Et loin devant l'Allemagne et l'Italie (les pays respectifs de VW et Fiat, non ?). Désolé, pour nos amis belges, mais il n'y a pas de chiffres les concernant ...
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Je n'ai pas fini de lire le document que j'ai cité en référence, mais il me parait être excellent, car il aborde de très nombreux points de manière factuelle et mesurée, comme les écarts entre les cycles normalisés et la consommation / pollution réelle. Cela permettra peut être à certains d'avoir des réactions moins... épidermiques ?
 
Dernière édition:
Merci à Ségolène de remettre en perspective
le vérité sur les émissions de particules

entre cheminées et diesel il n'y a pas photo

d'ailleurs existe t-il une analyse réelle des particules émises par les feux de bois
j'en doute, et je pencherai pour des macros particules

Les FAP filtrent tout sauf les microparticules et les autres sont remises en circulation par l'opération de régénérations.
 
Voila qui devrait répondre à ta question: (selon AIRPARIF)

"Le mercredi 14 septembre 2011

Une étude menée par Airparif, en partenariat avec le LSCE (Laboratoire des sciences du climat et de l’environnement, CNRS-CEA) permet pour la première fois de quantifier la part de particules produite en Île-de-France de celle provenant des régions avoisinantes, ainsi que les principales activités contributrices. Permise par le soutien financier de l’État, de la Région Île-de-France et de la Ville de Paris, cette étude de grande ampleur s’est déroulée de 2009 à 2011 et a nécessité près de 90 000 analyses chimiques.

Elle met en évidence qu’à proximité d’un axe routier comme le Périphérique, les particules fines sont produites localement à près de 60%, avec une contribution importante et stable du trafic routier (44%). Tandis que dans l’agglomération parisienne, en situation éloignée du trafic, les particules que l’on observe proviennent à près de 70% d’import de pollution en provenance d’autres régions françaises, voire européennes. Parmi les 30% de particules produites localement, la contribution du trafic et du chauffage au bois résidentiel est importante et identique."

Pour en savoir plus :

http://www.airparif.asso.fr/actualite/detail/id/33
 
atlas à dit:
Merci à Ségolène de remettre en perspective
le vérité sur les émissions de particules

entre cheminées et diesel il n'y a pas photo

d'ailleurs existe t-il une analyse réelle des particules émises par les feux de bois
j'en doute, et je pencherai pour des macros particules

Les FAP filtrent tout sauf les microparticules et les autres sont remises en circulation par l'opération de régénérations.
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Un feu de bois produit plus de toxicité qu'un moteur diesel bien reglé et fonctionnant en regime quasi continu ( cad pas vraiment le cas de voitures en ville !...).
Le bois est un composé complexe chimiquement parlant ( et cela depend en plus partiellement des origines) et sa combustion est complexe aussi . Si comme dans bcp de cas elle est incomplete il y a generations d'emissions diverses et varies dont des particules bien sur (sinon une vitre de cheminée ne noircierait jamais) mais aussi des gazs loin d'etre juste du CO2 et de la vapeur d'eau ( meme si majoritairement pour ceux-ci).
Et surtout il y a aussi des composée aromatiques ou allenique par exemple. Et des oxydes (N, S, P, etc). Bref c'est pas propre comme du methane ( une molecule unique !) .
 
pour moi on reste dans le flou total
sur la composition des fumées des feux de bois

Je ne crois absolument pas à l'équivalence des pollutions diesel et bois sur Paris
De plus les feux de bois ne brulent que peu de temps dans l'année et en particulier pas en été quand il y a des pics de pollutions.

enfin ou les parisiens se procurent il le bois ?

Il est temps d'avoir un peu d'esprit critique sur les informations dont on est inondé par les lobbys
 
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