Le bal mortel des particules fines

[falcon]

Il est bien ce Mr Lefevre : un journaliste auto qui connaît quelque chose en matière de voiture.

Oui, le fond du message est réaliste. Pour une fois.

Mais alors je vous passe certaines approximations... plus qu'approximatives.
Pas de doute, c'est bien un journaliste.

 

[Hybridébridé]

Ca sent bon le HDI !

Grâce au FAP !

 

[Piano]

C'est comme avec le sapeur Camembert qui creuse un trou pour enfouir la terre de son premier trou ! Des trous, que des petits trous dans les budgets de dépollutions qui ne cessent chaque fois de nouveau s'amonceler !

De toutes façon, dans la masse des particules, celles qui pèsent le moins, puisq'u'il s'agit d'un rapport portant sur des grammes, resterons toujours les particules les plus ultra-fines qui demeurerons les plus ultra-nocives.

Le rapport accablant de l'OMS est probablement plus crédible qu'une pesée de particules devant la Presse provenant d'un Groupe peut-être en déroute et en passe de de risquer se faire manger ailleurs (sorti du Cac40 hier) !

 

[shadoko]

Grâce au FAP !

Désolé de casser le bashing mais PSA a parfaitement raison sur les particules (l'article ne parle pas d'odeurs). Contrairement à ce que beaucoup imaginent ici, les particules ultrafines sont émises aussi par les moteurs à essence, et il est tout à fait exact que les filtres fermés des moteurs diesel les rendent sur ce point aussi propres que les moteurs à essence, les gaz n'ayant pas d'autre solution que de passer à travers un tamis ultra-fin.

Il ne sert à rien de citer en boucle le rapport de l'OMS sans se poser un minimum de questions sur sa pertinence pour les moteurs diesels aux normes actuelles, sachant qu'il consiste essentiellement en une étude épidémiologique portant sur beaucoup plus de moteurs sans filtre qu'avec filtre.

Je rappellerai aussi que si les émanations diesel sont dorénavant classées parmi les cancérogènes certains par ce rapport, ils l'étaient auparavant... dans la même catégorie que celle des moteurs à essence, c'est-à-dire cancérogènes probables.

Il serait bien de faire un minimum d'efforts intellectuels et d'attaquer les diesels sur leurs vrais problèmes, qui sont actuellement, outre le bruit et la fiabilité devenue aléatoire, surtout les oxydes d'azote. Sans parler bien sûr d'une fiscalité totalement injustifiée...

Finalement, la com' de PSA fait exactement l'effet escompté puisque tout le monde parle des particules en oubliant les vrais problèmes des nouveaux diesels.

 

[claude87]

c'est comme pour l'amiante ou d'autres scandales sanitaires, il en restera toujours pour dire que ce n'est pas dangereux !

a lire cet article d'auto-addict...

http://www.lepoint.fr/auto-addict/strategie/pourquoi-le-moteur-diesel-pollue-06-06-2012-1470187_659.php

 

[Piano]

Où est la vraie information?

N'ayant aucune compétences particulière dans ce domaine, je me me réfère à des gens compétents et sérieux, comme Jean-Paul Morin, un chercheur de l'INSERM hautement qualifié et membre de différents organismes.

Je renvoie à l'article n°1 du magazine Voiture-Écologie de novembre 2011-janvier 2012 qui explique très bien pourquoi les FAP ne détruisent absoluement pas les plus fines particules qui sont les plus fangeureuses.

Les particules sont classée en trois catégories:

Les PM de diamètre inférieure à 10 micro m
Les PM inférieures à 2,5 micron micro m (les plus dangereuses)
Les PM comprises entre 2,5 et 10 micro m

Or, le niveau d'émission de particules autorisé par la norme Euro 5 est de seulement 5mg/km

La norme française de PM10 annuelle,est de 40micro g/m3
La valeur recommandée par l'OMS est de 20 microg/m3...

Concernant les PM2,5 la norme française est de 28 microg/m3
La valeur recommandée par l'OMS est de 10..

En ville, les diesels sont responsables de 90% des émissions de MP 2,5 ...

Alors désinformation ??

À la porte d'auteuil, la limite des 50 microg/m3 est dépassée 155 jours/an !...

Par ailleurs, et c'est la tout le problème de ces normes de dépollution, les FAP des normes Euro2 à Euro5 inclus, et qui utilisent un système de catalyse,sont de gros émetteurs de NO2 nocifs pour la santé.

Même si Peugeot propose le meilleur des FAP actuel sur le marché (car non par catalyse mais par un additif) il a également certaines limites et puis, tout est, à un moment, je crois bien, recraché sur la route,.

Je préfère l'avis d'un expert, indépendant, puisque je n'y connais rien, plutôt que celui d' une entreprise qui cherche à défendre son beefstaek! Or, je demande seulement à ce que l'on m'éclaire précisément !

Le numéro trois de ce même magazine à repris également ce thème, mais je n'ai pas l'article sous la main. Un article d'un autre journal également d'octobre 2011 traitant de la pollution automobile par Y. Maroselli explique des choses très semblables.

Allez, le diesel en ville,ce n'est pas génial, reconnaissons-le.
Et il n'est pas du tout apprécié dans le smog Calfornien!

Sans compter des particules remises en permanence en suspension le long des périphérie par balayement naturel de la circulation...et alors, à l'intérieur des habitacles des voitures, les concentrations peuvent atteindre 80microg/m², voire 1000 microg/m² dans certains tunnels..une exposition à 1000 microg/m² devient dangereuse pour la santé au bout de 15 minutes comme l'explique Jean-Paul Morin (co-auteur du rapport de l'AFFSET).

 

[philsw]

Je rappellerai aussi que si les émanations diesel sont dorénavant classées parmi les cancérogènes certains par ce rapport, ils l'étaient auparavant... dans la même catégorie que celle des moteurs à essence, c'est-à-dire cancérogènes probables.

Il serait bien de faire un minimum d'efforts intellectuels et d'attaquer les diesels sur leurs vrais problèmes, qui sont actuellement, outre le bruit et la fiabilité devenue aléatoire, surtout les oxydes d'azote. Sans parler bien sûr d'une fiscalité totalement injustifiée...

Finalement, la com' de PSA fait exactement l'effet escompté puisque tout le monde parle des particules en oubliant les vrais problèmes des nouveaux diesels.

Attention quand meme...on parle de 2 carburants chimiquement tres different.
Et si effectivement un moteur essence emet aussi des "imbrulés" ceux-ci sont sur les bons moteurs essences ( comme chez toyota ,honda ) reduits et nettement moins dangereux de par leur nature que les restent sortant des fap. Et a ce propos oui le systeme psa semble plus performant mais dans tous les cas ces dispositifs vieillisses assez mal en cas de mauvais entretien . Cela explique sans doute pourquoi on voit tellement de vehicules diesel fappés qui crachent des suies visibles lors d'acceleration ( ou simplement en montagne ou c'est une vraie plaies les diesel)...
Et outre les nox il y a d'autres composés polyaromatiques entre autres qui apparaissent en nombre apres combustion du gasoil ( en teneur tres reduite certes ) qui ne sont jamais "listés" .
A cela s'ajoute la problematique du gasoil non automobile et surtout le cout energetique et donc environnemental des differents traitements ( desulfurisation , deparafinage etc) que sont obligés de faire les raffineries pour proposer du gasoil pour voiture de "competitions ultra propre" fappés

 

[paris11]

Grâce au FAP !

PSA nous sert l'habituel argument sur la masse dont on se moque totalement:

"Selon les protocoles du groupe français, le filtre à particule maison (FAP) piégerait la grande majorité des particules fines (99,9%) en diminuant leur masse selon un rapport de 5.000. "

Mais ils ne peuvent occulter le vrai problème:

"La réduction de ces particules se fait de manière homogène suivant leur taille, les plus représentées à l’échappement étant celles dont le diamètre avoisine les 60 à 100 nanomètres (PM 0,1)"

Voila les tueuses et aucun FAP n'y pourra rien.

L'argument sur les voitures à essence qui seraient pires sur ce plan est inexact, sauf pour certains modèles à injection directe dont les rejets de particules s'approchent de ceux des diesels "FAPpés". PSA se garde d'ailleurs bien d'étayer cette affirmation ...

Et enfin, PSA oublie d'expliquer que pour faire fonctionner ces filtres de façon optimale (pas un synonyme d'efficace ici), il faut agir sur d'autres paramètres qui entraînent des augmentations de rejets de NOx.

 

[nikkor]

Au journal de France 2 de 13H ce jour, la speakerine, très bien intentionnée envers un annonceur sans doute généreux, lance un sujet tourné main dans la main avec PSA pour manifestement disculper la technologie FAP maison mis à mal dernièrement.

Un grand moment de désinformation avec le "très scientifique" test du mouchoir blanc à la sortie du pot d'échappement et où l'on entend dire subliminablement : que ce qui sort du pot est pratiquement plus pure que l'air qui rentre dans le moteur.

 

[Asche]

Je l'ai vu également, c'est ridicule, de la bonne désinformation comme on sais la faire sur la chaine publique...

 

[kiwi_r]

Peugeot rajoute encore un filtre sur ses moteurs :
http://www.cnetfrance.fr/cartech/ps...l-ensemble-de-ses-moteurs-diesel-39782850.htm

on va bientôt avoir des peugeot aussi longues qu'un semi à force de rajouter des filtres sur la ligne d'échappement 😀

 

[lc_lol]

Il serait bien de faire un minimum d'efforts intellectuels et d'attaquer les diesels sur leurs vrais problèmes, qui sont actuellement, outre le bruit et la fiabilité devenue aléatoire, surtout les oxydes d'azote. Sans parler bien sûr d'une fiscalité totalement injustifiée...

A titre perso, je retiens surtout un argument (qui est tellement basique qu'il a toujours laissé pantois mes interlocuteurs, y compris un haut fonctionnaire de Bercy qui travaillait sur la fiscalité) : si on veut faire une consommation optimale de nos ressources énergétiques (et c'est non seulement écologiquement vrai mais aussi économiquement puisqu'on importe notre pétrole - transformé ou pas), il faut tendre vers l'utilisation de 100 % de la ressource.

Quand on importe/raffine 1 litre de pétrole on produit entre 25 et 30 % de gasoil (et encore, on a fait des investissements démentiels pour atteindre ce rendement), près de 60 % d'essence et 10 % de produits pétroliers divers (GPL, plastoc, boules de m#r#e de l'Erika). Donc une optimisation économique et écologique, c'est bouffer 60-65 % d'essence et 25-30 % de mazout. Au delà de 30 %, on importe plus de pétrole que nécessaire, donc :
1- on raffine (pollution inside) pour produire de l'essence dont on ne sait pas quoi fou... faire, qu'on revend à prix discount aux USA, qui sont ravis qu'on soit aussi c... bêtes
2- on importe plus de pétrole que nécessaire, donc on fait monter la demande, et les cours... et puis accessoirement on fait naviguer plein de bateaux polluants et coûteux pour importer et réexporter tout ça
3- on tape dans les stocks (et à terme, on accélère l'approche de la deadline)
4- on remplit des tankers de résidus dont personne ne veut (Erika inside) et qui finiront en pollution superflue, d'une façon ou d'une autre

Donc il faudrait avoir un ratio de vente de gazoil à 30 %, on est à 75 . Et on pleure (le pétrole est cher, la mer est pleine de tankers, y'aura bientôt plus de pétrole, etc, etc...).

Une seule solution : remontée progressive de la fiscalité mazout, en prévenant dès maintenant nos concitoyens que le diesel c'est fini dans 6-7 ans.

Après, la santé publique, c'est du bonus...

 

[shadoko]

Entièrement d'accord avec lc_lol... quant à ceux qui préfèrent encore se plaindre des particules des diesels filtrés et ne comprennent pas qu'ils font le jeu du lobby du diesel, eh bien, qu'ils continuent à regarder le doigt au lieu de la lune !

Tuer la suprématie du diesel est d'une simplicité enfantine si on en a la volonté : il suffit de lui appliquer les mêmes contraintes environnementales et fiscales qu'à l'essence.

 

[Piano]

Normes Euro

L'abandon de la suprématie du diesel par rapport à l'essence est effectivement une vielle lune que nos dirigeants miroitaient dejà de nous faire croire il y a 30 ans!

Je ne crois plus à ces vielles lunes qui nous dépassent, tant il y a du lobbying par derrière!
Je préfère donc plutôt faire confiance au pointage du doigt de la commission européenne sur les normes.

Bientôt la normes Euro 6 dès septembre 2014.
Je ne la connais pas. Mais il n'y aura peut-être alors pas que les particules en ligne de mire !

Car la norme Euro 5 ne prend pas en compte les dioxydes d'Azote très nocifs pour la santé et dont sont indécemment et fortement responsables tous les diesels de ville avec leurs filtres de dépollution catalytiques.

Non, la solution intelligente de nos jours est bien dans le style de l'option prise par Toyota et bientôt d'autres constructeurs étrangers : hybrides essence et rechargeables pour une circulation sur mode EV en ville !

Mais nos constructeurs savent trop bien, pour passer une norme, transformer des choses mesurées en choses non mesurées comme le constate J-P Morin !

 

[Chris rebel 78]

Alors, le E50 serait un compromis pou cette réduction de SO2 .

 

[Less Polluter]

Non, les NOx.

Y a bien moins de SO2 en ce moment grâce à la désulfurisation des carburants, notamment du gasoil, à grand renfort des traitements, dont celui utilisant d'énormes quantités d’hydrogène, le tout très producteur de CO2 qui ne rentre pas dans le calcul des émissions des véhicules.

 

[fzik33]

Je vois mal comment les politiques, pourraient inverser la tendance diésel/essence !
Même si une norme Européenne dit, il faut faire disparaitre le diésel des villes; comment va pouvoir agir le gouvernement, vis-à-vis de français !!
Je ne connais pas le chiffre, mais je pense qu'on doit être autour de 70 à 80% de véhicules qui roulent au diésel (peut-être plus). On peut pas dire aux gens, du jour au lendemain, qu'ils leur faut changer de voiture !!!
Aucun gouvernement, ne voudra prendre ce risque de mécontentement de la population !
Je ne pense pas que l’Europe puisse vraiment changer quelque chose

 

[Ageasson]

Il est plus qu'évident qu'aucun gouvernement ne peut, du JOUR au LENDEMAIN, descendre le diésel en flèche,
même en ne tenant aucuncompte du mécontentement de la population.! Il va falloir en premier lieu l'accord friqueux des
Pétroliers de tous poils et des "marchés" financiers !...Ne pas oublier que c'est eux qui commandent !
En cas "d'autorisation", vont suivre l'étude des conséquences pratiques du passage d'un carburant à l'autre, en tenant compte
d'une multitude de paramètres comme le chômage, l'emploi du parc existant, la reconversion d'usines....ETC....et en discuter
avec des spécialistes loobiïsés qui n'ont hélas souvent de spécialistes que le titre, et qui le sont davantage par piston des petits
copains que par le savoir,....en discuter prendra donc un temps fou.........et, revenant sur le terrain de Fzik, je dirai d'autant
plus fou qui'l y aura toujours quelque élction politique en ligne de mire !
Oui, l'évolution se fera, petit à petit...l'homme ne peut mieux faire !!

 

[nikkor]

Je vois mal comment les politiques, pourraient inverser la tendance diésel/essence !.......

Moi je vois assez bien mais il faut des politiques pas moues. Il faut d'abord ne pas laisser dire sur tout les médias des stupidités en ouvrant le micro à tout ses annonceurs de mazoute et leurs obligés.

Evidemment du jour au lendemain cela serait difficile, mais d'une années à l'autre sans attendre en profitant du début du... Changement, car c'est maintenant. Il l'a dit.

On peut déjà prendre de mesures ciblés dans les centres urbains et plus particulièrement dans les sous-sols de parking et d'immeubles en arguant de la nocivité particulière de ces moteurs pas encore en température dans ces lieux. Interdiction, limitation ou modulation du prix ou de l'accès suivant le type le voiture et carburation. SI il y avait les appareils de mesures et des afficheurs sur la qualité de l'air la méthode passerait mieux.

Ensuite pourquoi ne pas revoir le calcul CO2 en incluant toute la chaîne de production avec le transport du carburant parce que l'on importe du gasoil. Faire reporter ce nouveau calcule sur une vignette qui ne serait pas bêtement juste calculé sur les CV des véhicules comme avant. Avantage de la vignette on peut aussi en moduler le prix suivant l'adresse figurant sur la carte grise : ville, banlieue, campagne, montagne.

 

[Prius26]

Evidemment du jour au lendemain cela serait difficile, mais d'une années à l'autre sans attendre en profitant du début du... Changement, car c'est maintenant.

Ça c'est sur et c'est pour cela qu'il a choisi un véhicule diesel comme voiture présidentielle.
C'est a mourir à en pleurer.

 

[shadoko]

En tant que président de la république française, je l'aurais mal vu prendre une voiture étrangère (et surtout il aurait été mal vu).

Il lui fallait également donner un signal fort pour encourager les motorisations "écologiques" (avec plein de guillemets).

Que pouvait-il choisir de gabarit présidentiel ? Une Fluence électrique ? Il aurait été délicat d'expliquer aux journalistes que pour remonter les Champs-Elysées, elle était très bien mais que pour les "vrais déplacements" on allait en prendre une autre...

Restait une voiture hybride française... diesel par nécessité, hélas vu l'entêtement de nos constructeurs !

Même si ça ne vous plaît pas, je pense qu'il a au contraire choisi la meilleure solution... parmi celles qui étaient "patriotiquement" acceptables.

 

[falcon]

Restait une voiture hybride française... diesel par nécessité, hélas vu l'entêtement de nos constructeurs !

Même si ça ne vous plaît pas, je pense qu'il a au contraire choisi la meilleure solution... parmi celles qui étaient "patriotiquement" acceptables.

Sa DS5 n'est pas une voiture de série : décapotable, blindée et tout et tout.

Imposer un moteur essence à la place du mazout n'aurait pas été la fin du monde. Surtout que PSA développe ces versions pour la Chine...

 

[nikkor]

Sa DS5 n'est pas une voiture de série : décapotable, blindée et tout et tout.

Imposer un moteur essence ....

Jusqu'à preuve du contraire, la DS5 du président n'est pas blindée et tout et tout. C'est juste une voiture proche de la série.

Une vraie voiture blindée serait une voiture totalement différente eu égare au poids additionnel (entre 300 kg et 700 kg) et Il ne faut pas trop en demander à PSA. En particulier d'y mettre un gros moteur essence et en plus un système hybride pour tirer le poids supplémentaire.

Si PSA développe réellement une DS5 essence pour la Chine et pas pour un autre pays, il va falloir qu'ils réapprennent à bien faire fonctionner ce type de moteur !!!!

 

[falcon]

Jusqu'à preuve du contraire, la DS5 du président n'est pas blindée et tout et tout. C'est juste une voiture proche de la série.

J'ai un gros doute, il me semblait qu'ils avaient dû revoir le fonctionnement de la BMP6 à cause du surpoids du blindage ?

Bon, en même temps, si elle n'est pas blindée, ils ne vont pas s'en vanter...

 

[falcon]

Pas blindée

Car François Hollande n'a opté pour la DS5 hybride que mercredi dernier, soit moins d'une semaine avant sa remontée des Champs-Élysées.

«Nous allons encore travailler dur ce week-end pour réaliser les modifications demandées», confirme la marque, qui refuse de dire à qui elle a confié ces opérations. Le Figaro a néanmoins eu connaissance de quelques détails concernant le véhicule et son déploiement.

Elle n'aura pas eu le temps d'être blindée.

Pendant que mécaniciens, électriciens et surtout carrossiers s'activeront pour que la DS5 présidentielle gris «Galéna» et intérieur cuir fauve soit prête à l'heure, un véhicule du même type sera confié aux services de l'Élysée pour que le ou les chauffeurs désignés se familiarisent avec la DS5.

Cette version hybride exige en effet un pilotage particulier si on veut tirer la quintessence de son fonctionnement. Comportant une double motorisation, classique (en l'occurrence un groupe Diesel) et électrique, elle peut parfaitement rouler en n'ayant recours qu'à ce dernier moteur (mode Zéro Émission).

En plus c'est compliqué, y a 2 moteurs !