Peugeot 3008 Hybride

Quand tu as une usine qui fabrique des boîtes de vitesses a coûté des milliards d'euros, avec des milliers d'ouvriers qui travaillent dedans, tu crois qu'un rigolo qui va expliquer qu'il faut repartir de la page blanche a une chance d'être pris au sérieux ? Mais de quel monde tu sors pour accoucher d'énormités pareilles ?
.../...
Le modèle thermique existant comme tu dis est adapté depuis plus d'un siècle, et jusqu'à présent ça n'a pas trop mal fonctionné.
Je crois qu'il est clair pour tout le monde que proposer des véhicules avec des nouveaux concepts, à partir d'une feuille blanche, est une stratégie industrielle suicidaire.

Ca n'a pas empêché Toy de passer 1er constructeur mondial au premier trimestre 2009.

Par contre, produire les véhicules que l'on sait bien faire, avec des méthodes et des technologies éprouvées, est un gage de pérennité économique. Demandez à GM, il sont en train de tester le concept ...

:grin::grin::grin:
 
Sur une Prius la dérivation de puissance n'est pas du tout permanente.
A vitesse stabilisée le couple du thermique est transmis mécaniquement. Les 2 moteurs MG1 et 2 ne se transmettent quasi aucune puissance. Juste de quoi maintenir l'équilibre des couples dans le psd.
Les seuls frottements sont ceux des engrenages réducteurs obligatoires pour réduire la vitesse à celle des roues.
Exception: les basses vitesses où le rendement de transmission est inférieur à celui d'une boite de vitesse et les fortes accélérations.


A+ ;-)

Non !
Le principe d'un train épicycloïdal c'est que lorsque tu appliques un couple sur le porte-satellites (le moteur thermique sur la Prius), celui-ci est réparti selon un ratio constant entre le planétaire intérieur (le générateur) et le planétaire extérieur (la roue, et également la machine électrique de traction). Ce ratio ne dépend que du nombre de dents des planétaires et des satellites. Cela signifie qu'en permanence, quelque soit le point de fonctionnement, environ 30% du couple du moteur thermique est passé au générateur.
Maintenant me direz-vous, le couple n'est pas la puissance. Voyons donc le ratio des puissance

Dans le cas d'un roulage à vitesse stabilisée, comme un roulage sur autoroute, afin d'abaisser la vitesse de rotation du moteur thermique, le générateur tourne en sens inverse du porte satellite et de la couronne.
Le générateur absorbe alors nécessairement une part plus ou moins importante de la puissance du moteur thermique pour "allonger" la démultiplication. On peut le calculer facilement.

Par exemple, à 130 km/h, si l'on veut ne pas dériver de puissance (c'est-à-dire générateur ne tournant pas), le moteur thermique doit tourner à 3385 tr/min.

Mettons que pour maintenir cette vitesse, il faille 20 kW à la roue. Le moteur doit donc fournir un couple d'environ 55 Nm. Les relations régissant le fonctionnement du train épi me donnent 4700 tr/min pour le planétaire externe et 40 Nm.

Maintenant, si je veux "abaisser" le régime de mon moteur thermique à mettons 2000 tr/min, je dois allonger la démul, en faisant tourner le générateur extérieur en sens inverse du porte satellite, à -5000 tr/min environ.

Les lois de la physique étant ce qu'elles sont, le moteur thermique fournit toujours les 20 kW pour faire avancer le véhicule, mais à 2000 tr/min il lui faut 100 Nm pour y arriver.

Dans ce cas, près de 14 kW sur les 20 que fournit le moteur sont "dérivés" par le générateur, c'est-à-dire les 3/4 !

(je ne détaille pas tous mes calculs, mais les relations de régime sont issues des nombreux sites donnant les démuls du train épi de la prius 2, pour le reste il s'agit des équations classiques régissant le fonctionnement d'un train épi ...).

On mesure donc, derrière une apparente simplicité pour le profane ou l'amateur "éclairé" comme beaucoup le sont sur ce forum, la grande complexité du choix du point de fonctionnement sur un véhicule THS. Les stratégies de contrôle sont extraordinairement complexes (beaucoup plus que sur un hybride parallèle), et doivent en permanence jongler entre efficacité de la dérivation de puissance, point de fonctionnement du moteur thermique, contrainte acoustique et thermique pour le conducteur, en tenant compte également des limites intrinsèques des 2 machines (la caractéristique couple-régime d'une machine n'est pas une simple iso-puissance, à bas régime le couple est saturé).

Le choix du point de fonctionnement d'un hybride à dérivation de puissance a fait l'objet de très nombreuses publications scientifiques, parfois même contradictoires. Le nombre de brevets déposés à ce sujet est énorme. Il s'agit d'une solution élégante, mais en rien on ne peut la qualifier de simple.
 
Je crois qu'il est clair pour tout le monde que proposer des véhicules avec des nouveaux concepts, à partir d'une feuille blanche, est une stratégie industrielle suicidaire.

Ca n'a pas empêché Toy de passer 1er constructeur mondial au premier trimestre 2009.

Par contre, produire les véhicules que l'on sait bien faire, avec des méthodes et des technologies éprouvées, est un gage de pérennité économique. Demandez à GM, il sont en train de tester le concept ...

:grin::grin::grin:

Je te signale que la Prius ne représente pas vraiment le coeur de gamme de Toyota, loin s'en faut ...

Toyota se fait litérallement laminer par la crise actuelle, victime de son appétit démentiel de ces dernières années (une capacité de production de +500.000 vhls par an depuis 5 ans) qui fait que ses usines tournent à vide (la production a baissé de 45% au premier trimestre !!!!) et qu'il brule du cash à grande vitesse, quand d'autres constructeurs tirent leur épingle du jeu. Toyota a perdu près de 6 Milliards d'euros sur le premier trimestre, te rends-tu compte de ce que ça représente ? C'est plus que GM qui n'en a perdu que 4.5 ! Et que dire de Volkswagen, qui continue a faire des bénéfices et se rapproche très fort du géant japonais en termes de volumes ? Bref, je pense que ton exemple était très mal choisi.

Enfin, il n'y a pas que les motorisations dans la vie ! je pense que les marques françaises innovent beaucoup dans plein de domaines, comme le bien-être à bord et la sécurité.

PSA était également pionnier dans le domaine des véhicules électriques, et reste le plus gros fabricant mondial de véhicules électriques (10.000 Saxo et 106 électriques vendues) - même si cette commercialisation est probablement intervenue 10 ou 15 ans trop tôt...

Alors que PSA fournissait le FAP en série sur tous les diesels de plus de 110cv, les marques allemandes pour ne pas les citer ne le proposaient qu'en option sur des véhicules à + de 50.000€ ...

PSA a démocratisé le cabriolet à toit rigide, ou le toit en verre panoramique.

Je peux trouver beaucoup d'autres exemples.

Bref, vos moqueries deviennent pénibles. Vous feriez mieux d'être fiers de vos constructeurs nationaux plutôt que de les fustiger en permanence.
Savez-vous par exemple que la Peugeot 1007 est très appréciée au Japon ?
Malheureusement, on pense toujours que l'herbe est plus verte dans le pré d'à côté ...
 
Je viens simplement de survoler les 4 pages de ce forum et je relirai à tête reposée, la 3008 HY4 m'intéresse. Questions @lafouine:
  • Pourquoi avoir pris le 2.0 HDI plutôt que le 1.6 ? (largement suffisant à mon sens) Choix de positionnement Premium ?
  • Quelle boite pour le HY4 ? Une BVA normale, une BMP6 renforcée (pour encaisser le couple) ou bien une nouvelle boite de type DSG ?
  • A-t-on espoir de voir un jour un 3008 THP HY4 ?
  • Peut-on remorquer ?
  • Quid de l'hybridation sur le reste de la gamme (c'est à mon avis l'avantage du concept) ? Chez Citroen ?

Je confirme que le 2.0 HDI pousse (pourtant j'ai utilisé la version dégonflée à 126 CV), mais honnêtement, c'est trop et pas vraiment utile en ces temps de radarite aigue (déjà que je me suis fait gauler sur les quais parisiens en prius...) et d'économie/écologie. Pour les vannes EGR, j'ai donné (2 fois sur le 2.0, par contre, RAS coté FAP).

Je ne prendrai pas une 3008 HY4 HDI (utilisation péri urbaine), mais si elle sortait en essence, j'dirais p'têt pas non.
 
- Il s'agit effectivement d'un choix de positionnement Premium.
- Il s'agit effectivement d'une BMP6.
- Pourquoi pas ?
- Oui
- Etant donné sa versatilité, on peut imaginer que le concept sera décliné sur d'autres silhouettes
 
...Maintenant me direz-vous, le couple n'est pas la puissance. Voyons donc le ratio des puissance........
Dans ce cas, près de 14 kW sur les 20 que fournit le moteur sont "dérivés" par le générateur, c'est-à-dire les 3/4 !......

okidoki, c'est pointu et délicat à mettre au point , on le savait ou on l'a compris.
De toute façons, le résultat me satisfait au point qu'après 5 ans de P2, je suis passé à la P3 et que j'en suis enchanté.
Je précise qu'après 5 véhicules "nationaux", le comportement des SAV m'avait laissé comme un gout de fiel dans la bouche.
Mais finalement ce qui nous intéresse (en tous cas moi) , c'est le rendement.
As tu des chiffres à ce sujet?
 
Dernière édition:
Recentrons effectivement le débat.

- L'hybridation n'ampute en rien le coffre du 3008, le volume du véhicule thermique est conservé.
Ce sera alors au détriment de la roue de secours, sinon je ne vois pas où seront logées les batteries. A moins que vous n'ayiez conçu une plate-forme en sandwitch comme celle des A-Klasse. Qui d'ailleurs sera abandonnée par Benz cas trop chère. J'en conclue donc que ce ne sera pas le cas. C'aurait été un Scenic j'aurais pu conclure que les piles seront logées dans les vides poches au pieds des passagers dont ils ont été si fiers (j'ironise, ce serait suffisant pour faire 5 km avec la voiture radiocommandée du drnier, et encore). Et comme le coffre de la 3008 se vante d'une grande originalité permettant 3 positions du plancher ... suivez mon regard, il sera plus petit. Je prends dores et déjà les paris.
On trouve d'ailleurs au milieu de la planche de bord de la série 1 un gros bouton pour désactiver la fonction (ils avaient prévu que les clients n'en voudraient pas). Au bout de 10 min de roulage en bouchon, c'est insupportable et tout ce qu'on veut, c'est que le moteur ne s'éteigne plus. Bref, BMW peut surement faire beaucoup mieux que ça.
Je ne sais pas si tu as pu consulter tous les messages mais y a un moment que j'ai déjà soupçonné BMW de cette supérchérie. Le bouton permettant de désactiver le bazar, ce que pas mal de gens vont faire. Mais en attendant elle a scoré 119 au test du CO2. Non, on est pas dupes ici.
Les démarrages / arrêts du 2.0 HDi sur le 3008 HY4 sont réalisés par un STT haute tension forte puissance et sont imperceptibles. Equivalents à une Prius.
J'ai peut-être loupé un épisode, d'autres certainement aussi, peux tu nous rappeler ce que veut dire STT (sinon je pourrais traduire par Service de Travail Temporaire, pas si faux après tout).
 
Merci pour les infos. J'espère que la BMP6 next generation sera généralisée. Trouver des watures françaises en boite auto devient de plus en plus dur...

Le fait qu'elle puisse remorquer sera un plus indéniable

En phase avec Less Polluteur. Le coffre à 3 positions sent la batterie à plein nez :)
 
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On mesure donc, derrière une apparente simplicité pour le profane ou l'amateur "éclairé" comme beaucoup le sont sur ce forum, la grande complexité du choix du point de fonctionnement sur un véhicule THS. Les stratégies de contrôle sont extraordinairement complexes (beaucoup plus que sur un hybride parallèle), et doivent en permanence jongler entre efficacité de la dérivation de puissance, point de fonctionnement du moteur thermique, contrainte acoustique et thermique pour le conducteur, en tenant compte également des limites intrinsèques des 2 machines (la caractéristique couple-régime d'une machine n'est pas une simple iso-puissance, à bas régime le couple est saturé).

Le choix du point de fonctionnement d'un hybride à dérivation de puissance a fait l'objet de très nombreuses publications scientifiques, parfois même contradictoires. Le nombre de brevets déposés à ce sujet est énorme. Il s'agit d'une solution élégante, mais en rien on ne peut la qualifier de simple.
Ce genre de commentaire me laisse perplexe. :hum: Je ne comprends pas en quoi ce genre de complexité peut être un handicap industriel ? :eek: Il ne s'agit pas de complexité de fabrication, de maintenance, ou quoi que ce soit qui coûte à chaque exemplaire fabriqué, mais d'une pure complexité de raisonnement qui demande certes des ingénieurs compétents, mais ne coûte strictement rien une fois que le bon algorithme est trouvé. C'est un peu comme si tu reprochais à un logiciel son nombre de lignes de code... quelle importance ?

N'est-ce pas au contraire un atout de simplifier ce qui coûte nécessairement à la fabrication (tous les composants matériels) pour reporter la complexité sur la gestion logicielle ?
 
Tu me l'as ôté de la bouche shadoko.

Par contre, produire les véhicules que l'on sait bien faire, avec des méthodes et des technologies éprouvées, est un gage de pérennité économique. Demandez à GM, il sont en train de tester le concept ...
:grin::grin::grin:
Bien vu. Ceci dit Toyota boit la tasse aussi car essayant coller au plus près de désirs de la clientelle élévée au GM ... ils en ont fait des trucks à faire fondre la Tundra ...

Ce qui est drôle dans cette affaire c'est qu'on le doit un peu au génie français. Après le marquis de Sade on a récemment eu Clotaire Rapaille le gars qui s'est penché sur le cerveau des acheteurs et en a conclu que ce qui est prépondérant dans nos décisions d'achat vient du cerveau reptilien.

Il a traduit ça pour les constructeurs américains par un si américain : "bigger is better" ce qui s'est concrétisé à partir de la fin des années 80 par une SUVisation à outrance du pays. Le pire dans tout ça c'est que les fameux SUV étaient bâtis sur des châssis en échelle des camionettes. Rustique à souahait et comme on le disait en Union Sovietique d'une simplicité de fléau (mouais, pour être un fléau c'en est un mais d'un autre genre).

L'équation du problème était simple. On faissait appel au plus basses couches du cervau humain en lui faisant croire en côté sécuritaire des ces machins. C'est sur, une berline classique lancée contre leur 3 tones et demi ne pesait pas bien lourd ... Châssis échelle extremment rigide n'assurant aucune zone de déformation progressive. A quoi bon d'ailleurs puisqu'il défonçait tout sur son passage tel un belier (bonjour les accélérations subies par les occupants, mais là on les tranquilisait en multipliant les airbags). SUV contre SUV ça devait être une autre paire de manches mais à mon avis les normes anti crash n'avaient pas prévu ce type de rencontre. Pas plus qu'un retournement où la tôle boulonnée sur le châssis échelle pliait tel un château de cartes. C'est quand même curieux que lors de l'affaire des pneus Firestone qui éclataient y ait eu plus de 600 morts. Pourtant ça roule pas vite là bas. Et curieusement principalement sur des Ford Explorer (z'auraient du l'appeler Exploder). Mais entr'un bon fabricant de SUV national et le vilain manufacturier des pneu qui explosent japonais (propriété de Bridgestone si mes souvenirs sont bons) on a peut être pas cherché à connaitre la cause mais on s'arrêtait sur son effet.

Bon, sinon mon "explosé" ne serait pas complet sans un petit volet financier. Marge du constructeur sur un SUV $15 000. Sur une berline classique $3 000. Allez, circulez y plus rien à voir. Surtout quand on a au volant "dabya" qui dans les pires moments de la recent hausse pétrolière promet aux américains que sa priorité est de garantir "american way of life" et qu'ils allaient faire la nique aux sheiks en consommant de l'éthanol (c'est sur ç'a du dégoûter plus d'un). Y avait pas à tortiller. Surtout pour les Chicanos faute de maïs.

Bon, et pour "clotaire" devinez qui vient dêtre nommé chef du style chez Cadillac ? On change pas une équipe qui gagne.
 
@shadoko
A ce sujet, Toyota a d'ailleurs communiqué lors du lancement de la Prius III, en annonçant que l'essentiel du gain de rendement avait été trouvé dans la gestionlogicielle du système.

C'est ce qui me fait penser que ce système (le THS)a un fort potentiel, système mécaniquement simple, et qui autorise des leviers de gestion logicielle importante.

Peut être aura t'on des gestions after-market bientôt ? pour des usages spécifiques, ou pour les fanas de la personnalisation.

Je rejoins shadoko en pensant que c'est plutôt un plus industriellement parlant.
 
Je vais ressemblé à un grand défenseur de Peugeot mais je remercie une fois de plus Lafouine pour continuer le débat et apporter bien des réponses et des arguments à ses nombreux contradicteurs.

Les échanges restent parfois impulsifs de part et d'autre avec des coups directs envers les participants qui malheureusement pourront conduire certains à se retirer du débat. Je signale, bien que cela fasse idéaliste et pour certains complaisant, que vous pouvez apportez les même informations sans vous en prendre au caractère, à l'intelligence, ou encore aux connaissances de ceux que vous contredisez.

Je ne sais pas encore si c'est du lard ou du cochon mais j'ai l'impression de découvrir des explications complémentaires sur les technologies qui permettent d'améliorer le rendement et la dépollution de nos futurs véhicules.

Je reste convaincu et l'expérience la prouvé à maintes reprises que les débats théoriques trouvent tôt ou tard un juge de paix lorsque ces théories sont confrontées à l'expérience pratique. Je souhaite de tout coeur que la Peugeot 3008 hybride diesel se révèle être un champion tant dans le domaine de la consommation que dans celui de la non émission de polluants divers.

Les remarques concernant le SAV sont également importantes. Il serait dommage que le plan de commercialisation ne prenne pas en compte les risques d'insatisfaction de ceux qui essuieront les plâtres. Dans ce domaine je reste un peu sur ma faim quant à ma question sur le plan pour assurer la production de véhicules fiables. Peut-être ma question était-elle mal posée mais la réponse qui laissait entendre que c'était le marketing qui s'en occupait m'inquiète un peu pour les premiers acheteurs. J'aurais naïvement cru que les ingénieurs se préoccuperaient d'avoir de nombreux retours d'utilisateurs "lambda" avant de donner le feu vert pour une industrialisation à grande échelle.
 
Tes craintes concernant le SAV sont malheureusement justifiées. Encore une fois je rappelle l'histoire de premiers HDI à rampe commune. Peugeot a décidé de leur sortie (en fait il venait de se faire damer le pion par FIAT) et ne souhaitait pas reculer la date. J'ai eu l'occasion d'en parler avec certains ingénieurs travaillant chez le fournisseur des rampes communes pour PSA. Ils ont dit qu'il n'y avait pas une semaine que leur patron n'ai celui de PSA au téléphone pour accélerer le mouvement. Enorme pression de tous les instants exerceée par ce dernier. Le HDI est sorti alors que le fournisseur avait encore 50% de rébuts à la sortie de la chaine. Il était donc statistiquement plus que probable qu'il y ait aussi des défauts sur les rampes qui étaient passées à travers les mailles du filet QC. Surtout si ces mailles ont été élargies pour permettre la commercialisation en temps décidée par le marketing. Avec le temps le procédé de fabrication s'est améliorait et rapidement les chaines laissaient sortir 70% de production.

De l'autre côté de la chaine, du coté client, c'était des pannes à répétition (et même maintenant ça continue : 2 rampes communes en 2 ans sur une récente Xsara Picasso). Pas la moindre tolérence à la présence d'eau dans le carburant ou des casses dues à la présence de la limaille d'usinage. Evidemment le constructeur a décliné toute la responsabilité. La présence de l'eau était de la faute du client alors que ce même constructeur avait supprimé du tableau de bord le temoin de présence d'eau dans le filtre à gasoil !!!! Cet affaire m'a définitivement réfroidie concernant PSA.

Mais d'autres constructeurs ont été touchés aussi. On a pas trop entendu parler de FIAT pourtant pionnier en la matière. A t il été plus regardant sur la qualité des injecteurs ou peut-être il a mieux pris en charge les pannes ? Il ne faut pas coire, Mercedes et BMW ont été concernés aussi. Encore une fois ça ne s'est pas trop su (N.B. Mercedes a subi autant de pannes éléctroniques du au multiplexage mal maitrisé que les constructeurs français sans que ça se sache trop). Ont il pris les pannes correctement en garantie ? Les proprriétaires des ces véhicules se sont moins plaint de peur de passer pour des gogos englutissant une fortune dans un truc qui ne marche même pas (pour une grande partie ce sont des voitures de fonction donc on s'en fout un peu on en profite à fond quand ça marche) ? Après j'ai entendu une légende urbaine disant que chez ces constructeurs y a plain trucs changés d'office et en cachette lors des révisions c'est pour quoi elles sont si cheres (tiens donc on voudrait faire avaler la pillule) et fiables ...

Encore une fois bon courage à Peugeot et par pitié qu'il fasse pas comme il a l'habitude de faire essuyer les plâtres à ses fidèles clients sinon cette architecture aura vite trouvé une mauvaise reputation à cause de cela.
 
Pour rajouter un débat au fond, la mise en place d'un essieu arrière électrique sur un véhicule thermique à traction avant a déjà été testée et retestée dans le plus grand secret depuis plus de 5 ans par au moins un grand constructeur.

Le bilan est négatif, car il y a un énorme problème de régulation des deux trains:
Exemple: En cas de relâchement rapide de l'accélérateur, il faut immédiatement débrayer le train avant afin que le freinage récupératif soit efficient à l'arrière. "Pas de frein moteur par le moteur thermique"

Rien que ce point, est déjà très critique pour la sécurité et la tenue de route du véhicule (transfert de masse). Pour rétablir la sécurité du véhicule en minimisant ce débrayage alors le freinage récupératif devenait inefficient.

J'ai bien peur que dans cette nouvelle aventure "destinée à faire rêver une ou deux années de plus" que cela soit le contribuable qui paye un jour les pots cassés.
 
Alors que le CO2, il est là et il reste, et ses effets sont planétaires, on ne parle pas juste du pépé parisien de 90 ans qui a une pneumonie.

Pour ceux qui ont des problèmes respiratoires, ils n'ont qu'à ne pas habiter en ville ... de toute façon, entre les chaudières des immeubles, les scooters 2T, les camions de livraison etc, je suis pas sur que les HDi FAP soient les plus à montrer du doigt.
Ton image du "pépé parisien de 90 ans qui a une pneumonie" est fallacieuse à souhait à l'heure où les études et les preuves sur la calamité sanitaire que représente les particules ne cessent de s'accumuler.

L'existence du Diesel aujourd'hui en France à aussi grande ampleur est le résultat d'un lobbying acharné, point barre. Après qu'on se masturbe sur des points techniques pour se conforter dans l'idée qu'on est plus malin avec nos diesels que l'écrasante majorité du reste du monde, je le conçois. On sait se faire du bien, et puis, on a quand même une fierté n'est-ce pas.

Le sacro-saint CO2, puisqu'il faut toujours qu'on y revienne... A la louche, l'automobile mondiale représente 15% des émission de CO2. Maintenant si on prend la différence moyenne de rejet de CO2 de deux moteur diesel/essence en concurrence directe et qu'on multiplie par ce chiffre... oui, c'est flagrant, n'hésitons pas à y laisser la peau de milliers de personnes.

Ayant travaillé chez un constructeur français et j'ai pu constater comme la propagande pro-diésel était à l'oeuvre auprès même des collaborateurs, via les canaux de communication internes. Les propos de Lafouine ne m'étonnent pas du tout, je retrouve exactement la même "teneur" dans le discours, les raisonnements, les arguments.
 
Tes craintes concernant le SAV sont malheureusement justifiées. ...


Encore une fois bon courage à Peugeot et par pitié qu'il fasse pas comme il a l'habitude de faire essuyer les plâtres à ses fidèles clients sinon cette architecture aura vite trouvé une mauvaise reputation à cause de cela.

Il est vrai que le coup du filtre à eau était plus que limite... Mais mon impression est que le SAV de PSA n'est ni mieux ni pire que d'autres, à commencer par Toyota ! Je n'ai pas l'impression que la prise en charge des écrans multifonctions des Prius 2004 soit vraiment exemplaire non plus. Ce n'est certes pas une panne immobilisante, mais bon... :coolman:

Tous les véhicules nouveaux connaissent des problèmes (petits ou grands), et la meilleure façon de les éviter est généralement d'attendre. Le hic, c'est que quand la techno est vraiment nouvelle, les concessions ne sont pas formées et là les problèmes d'image commencent.
 
Intéressant la réflexion de DoubleHybride sur la question de regulation des 2 trains. Effectivement, les freinages/ralentissements récupératifs ne doivent pas être si intéressants si le moteur thermique reste en prise.
Outre le problème engendré par la gestion des débrayages/embrayages au bon moment pour assurer l'équilibre de la voiture, est-ce que cela ne va pas jouer sur son usure ? Car actionner l'embrayage à chaque lâcher d'accélérateur (en plus des passages de vitesses), ca fait beaucoup.
Ou bien le moteur thermique est toujours en prise sauf pour le freinage, mais alors on se prive d'une partie de la capacité de récupération d'énergie, qui est alors dissipée dans le moteur thermique. Quelle solution aura retenue Peugeot et comment la gèrera-t-il ?
Toujours curieux sur cette 3008 hybride, je suis.
 
Ton image du "pépé parisien de 90 ans qui a une pneumonie" est fallacieuse à souhait à l'heure où les études et les preuves sur la calamité sanitaire que représente les particules ne cessent de s'accumuler.

L'existence du Diesel aujourd'hui en France à aussi grande ampleur est le résultat d'un lobbying acharné, point barre. Après qu'on se masturbe sur des points techniques pour se conforter dans l'idée qu'on est plus malin avec nos diesels que l'écrasante majorité du reste du monde, je le conçois. On sait se faire du bien, et puis, on a quand même une fierté n'est-ce pas.

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Ayant travaillé chez un constructeur français et j'ai pu constater comme la propagande pro-diésel était à l'oeuvre auprès même des collaborateurs, via les canaux de communication internes. Les propos de Lafouine ne m'étonnent pas du tout, je retrouve exactement la même "teneur" dans le discours, les raisonnements, les arguments.

Je n'ai pas envie de rentrer dans des débats sur le lobbying. De toute façon, lorsque j'ai commencé à travailler, les choses étaient déjà "pliées".

Quant à tes histoires de propagande interne, elles sont tout bonnement ridicules. Qu'elles aient un impact sur le personnel non technique ou sur les industriels, peut-être. Les ingénieurs qui savent comment fonctionne les moteurs et qui réalisent la conception et la mise au point ne se laissent pas embobiner par les discours pro-ceci ou pro-cela. Bien souvent, l'interprétation technique que fait la comm de telle ou telle innovation les fait beaucoup rire.

Sinon pour revenir aux particules, et essayer un peu d'expliquer le problème.

Les particules se produisent lorsque la combustion est mauvaise. Un moteur diesel a besoin de fonctionner en excès d'air (c'est d'ailleurs ce qui participe à son bon rendement) pour effectuer une combustion propre.

A faible charge, 100% du carburant qui est injecté est transformé en couple. Au fur et à mesure que la charge augmente, une part croissante de ce carburant est transformée en "fumée" plutôt qu'en couple, avec une transition brutale à un moment donné. C'est ce que l'on appelle la "limite fumées". Au-delà de cette limite, une part de plus en plus faible du carburant sera effectivement transformée en couple, le reste partira en ... fumée, c'est le cas de le dire.

Le contrôle moteur calcule en permanence, en fonction de la pression de suralimentation, de l'altitude, de la température d'air, du régime moteur, la quantité d'air effectivement admise dans les cylindres. De cette quantité d'air est déduite la limite fumées, avec une marge permettant la mise au point du moteur. On peut choisir d'être plus ou moins conservateur : les constructeurs français ou japonais sont plutôt conservateurs, les allemands ne sont pas du tout conservateurs. C'est ce qui en partie leur a permis d'afficher longtemps des puissances spécifiques élevés sur leurs moteurs diesel avant tout le monde.

Maintenant, lors de la mise au point d'un moteur diesel, on travaille avec un opacimètre. Le FAP est remplacé par un tube vide, équipé de capteurs d'opacité, et le véhicule effectue des parcours considérés comme critiques, le plus souvent en montagne (déclivité + altitude). Une fois que l'on estime avoir atteint un bon compromis entre fumée et couple, on ajoute le FAP. Une mise au point minutieuse du moteur est nécessaire, car si le moteur émet trop de fumée à la source, le FAP s'encrassera rapidement et des régénérations fréquentes augmenteront la consommation de carburant.

Le FAP agit comme un véritable bouchon, et filtre les particules sur l'ensemble du spectre de manière très efficace. Pour donner une idée de son efficacité, les mesures en environnement pollué sont faussées car le FAP retient même les particules déjà présentes dans l'air, c'est-à-dire que l'air sort plus "propre" du moteur (en termes de particules) qu'il ne rentre !

Contrairement à ce que certains pensent, le FAP ne peut PAS laisser passer de particules, a fortiori les plus grosses. Les nuages de fumée que l'on voit à l'accélération sont le fait de véhicules sans FAP, ou de véhicules avec FAP dont l'entretien a été négligé.

Maintenant, à propos des moteurs essence.
Longtemps, on a pensé que les véhicules essence n'émettaient pas de particules. En réalité, les appareils de mesure n'étaient pas assez sensibles pour les détecter, en raison de leur petite taille.
Cependant, l'injection indirecte, en assurant un mélange air-essence bien homogène, permettait aux moteurs essence classiques d'émettre malgré tout moins de particules que les moteurs diesel sans FAP (mais un peu plus qu'un moteur avec FAP).

Avec l'injection directe, la donne a changé. On retrouve le problème caractéristique des diesel, un mélange non homogène dans le cylindre avec des zones où la combustion se fait mal --> d'où particules.
Certains moteurs essence à injection directe seront néanmoins capables de passer les normes €5 sans FAP, plus facilement que les diesel.

Maintenant, il faut savoir que le cycle d'homologation n'explore que 5% des points de fonctionnement du moteur qui seront effectivement utilisés par le client ! Les constructeurs se concentrent sur la mise au point de ces points de fonctionnement, où le couple est très faible en rapport des capacités du moteur (tous les moteurs essence déjà €5 sont plutot des moteurs puissants), mais que passé ces points, c'est la "fête du slip" ! Ils lâchent tout, pour que le client ait un véhicule agréable à conduire, puissant, coupleux et avec du répondant ! Les particules ne sont plus un problème, d'autant que dans le cas d'un moteur essence, leur finesse les rend invisibles à l'oeil nu. Avec un diesel, c'est la sanction immédiate, le nuage de fumée. Nuage de fumée que les constructeurs cherchent de plus en plus à éviter sur les petits moteurs sans FAP, car ils se sont bien rendus compte que cela portait atteinte à leur image.

C'est la même chose pour le diesel, sauf que dans le cas du diesel, le FAP sera là pour arrêter les particules sur les 95% de points de fonctionnement qui ne sont pas couverts par le cycle d'homologation. C'est pourquoi je pense que le FAP devrait être obligatoire sur les moteurs essence, de même que sur le diesel.

Pour finir, concernant la mise au point des moteurs sur le cycle, je vous livre une petite astuce. La partie extra-urbaine du cycle d'homolo contient une bosse à 120 km/h. Bien souvent (tout le temps même), afin d'afficher un score sur cycle, le constructeur se concentre sur la mise au point de ce point-là. C'est pourquoi beaucoup de véhicules consomment beaucoup moins sur autoroute à 120 qu'à 130, moins que le simple rapport de la résistance à l'avancement à ces vitesse ne le voudrait. C'est particulièrement visible sur toutes les BMW. C'est le cas sur la Prius également.
 
La partie extra-urbaine du cycle d'homolo contient une bosse à 120 km/h. Bien souvent (tout le temps même), afin d'afficher un score sur cycle, le constructeur se concentre sur la mise au point de ce point-là. C'est pourquoi beaucoup de véhicules consomment beaucoup moins sur autoroute à 120 qu'à 130, moins que le simple de la résistance à l'avancement à ces vitesse ne le voudrait. C'est particulièrement visible sur toutes les BMW. C'est le cas sur la Prius également.

Désolé pour le petit HS : cela voudrait dire que pour une véhicule destiné au monde entier (où chaque pays/zone a des normes différentes de calcul des consommations), comme la Prius par exemple, les réglages moteurs sont différents selon la norme en vigueur afin d'optimiser les chiffres officiels de consommations ?
 
Bien sûr !

Les véhicules sont mis au point pour chaque zone du monde, en fonction des différences de carburant, des habitudes de conduite des clients, de la température moyenne du pays et, bien évidemment, des règles d'homologation en vigueur.
Chez les constructeurs français, souvent il y des mises au point Europe, Amérique du Sud, Chine+Russie, etc..
Si tu essaies une 307 Chine, tu n'auras pas l'impression de conduire le même véhicule qu'une 307 Europe !
 
.../...

Bref, vos moqueries deviennent pénibles. Vous feriez mieux d'être fiers de vos constructeurs nationaux plutôt que de les fustiger en permanence.
Savez-vous par exemple que la Peugeot 1007 est très appréciée au Japon ?
Malheureusement, on pense toujours que l'herbe est plus verte dans le pré d'à côté ...
Petite précision, le chef de projet du 1007 a été foutu à la porte (viré pour faute professionnelle) car les 1eres productions du 1007 étaient pourries de problèmes d'étanchéité entre autres.

Et comme beaucoup des dernières productions PSA, les béta-tests sont effectués par les 1ers clients.

(et je n'ai pas encore répondu à ta réaction sur mon post, mais bon, histoire de te mettre en appétit je citerai Desproges : "Un pessimiste, c'est un optimiste qui a de l'expérience")
 
Je ne pense pas que ce forum soit le lieu d'échange approprié.
J'ai bien compris que tu savais mieux que quiconque quelle était la voie à suivre pour les constructeurs automobiles. Si seulement on pouvait virer tous les cadres dirigeants et t'embaucher à la place, on serait sauvés !
 
Ce genre de commentaire me laisse perplexe. :hum: Je ne comprends pas en quoi ce genre de complexité peut être un handicap industriel ? :eek: Il ne s'agit pas de complexité de fabrication, de maintenance, ou quoi que ce soit qui coûte à chaque exemplaire fabriqué, mais d'une pure complexité de raisonnement qui demande certes des ingénieurs compétents, mais ne coûte strictement rien une fois que le bon algorithme est trouvé. C'est un peu comme si tu reprochais à un logiciel son nombre de lignes de code... quelle importance ?

N'est-ce pas au contraire un atout de simplifier ce qui coûte nécessairement à la fabrication (tous les composants matériels) pour reporter la complexité sur la gestion logicielle ?

Je réponds à cette question car elle est intéressante.

Les systèmes de controle des véhicules et moteurs actuels sont de plus en plus complexes. Les calculateurs embarquent des micro-processeurs cadencés à des 100aines de MHz et plusieurs Mo de mémoire vive pour les faire fonctionner.

Cette complexité a bien sûr un coût.
Les premiers systèmes d'injection électronique dans les années 80 n'avaient que quelques dizaines de variables à calibrer.
Un moteur moderne, c'est quelques dizaines ... de milliers.

Plus un système de contrôle est complexe, plus il sera difficile à mettre au point. La mise au point coûte très cher, mobilise beaucoup d'ingénieurs, de techniciens et de véhicules.

De même, sa maintenance sera plus difficile. L'évolution d'une règlementation, une nouvelle norme, un changement dans les compositions des carburants nécessitera une nouvelle mise au point longue et coûteuse pour le constructeur.

Enfin, il y a également la validation. Avant de commercialiser un véhicule, il faut s'assurer que le logiciel est exempt de bugs, du moins les plus graves. Il faut donc tester le véhicule sur des dizaines de milliers de km, en essayant d'aller "dans les coins" pour trouver les bugs. Plus le code est complexe, plus le bug va être difficile à corriger, et il sera potentiellement en interaction avec d'autres fonctions.

Un véhicule, surtout un véhicule automatisé, n'est pas un PC de bureau. Une erreur dans le logiciel ne se traduira pas par un écran bleu, mais peut se traduire par des blessures graves, voire la mort. Le constructeur doit faire des études très poussées de toutes les branches du logiciel pour voir comment réagirait celui-ci en cas de défaillance de tel ou tel organe.
Par exemple, les véhicules effectuant la mise au point des logiciels protos ESP, sont équipés d'arceaux et de "bras" à roulettes sur les côtés pour limiter les risques en cas de bug.

Voilà pourquoi la complexité d'un controle est difficile à gérer et coûte très cher.
 
Franchement, tu racontes n'importe quoi.

La conception en automobile, c'est que dalle. Le nerf de la guerre c'est l'industrialisation. Quand tu as une usine qui fabrique des boîtes de vitesses a coûté des milliards d'euros, avec des milliers d'ouvriers qui travaillent dedans, tu crois qu'un rigolo qui va expliquer qu'il faut repartir de la page blanche a une chance d'être pris au sérieux ? Mais de quel monde tu sors pour accoucher d'énormités pareilles ?
Celui des pragmatiques qui n'oublient pas les besoins premiers d'un automobiliste : Avoir une voiture FIABLE. Quant aux ouvriers dans les usines, qu'il fassent des boîtes de vitesse ou des moteurs électriques où se trouve la différence ? Une redistribution des tâches dans les usines est-il quelque chose d'insurmontable ?
Et en parlant des méfaits des technocrates de l'industrialisation, un petit exemple : La Clio TurboD. La voiture a existé. Elle est allé jusqu'aux tests de fiabilisation. Et les grands pontes de l'industrialisation ont décrété que ce n'était pas économiquement viable (coût de fabrication versus nombre de voitures vendues). Au final, PSA a ramassé le jackpot avec la 205 TurboD.

Ton couplet sur les "vrais clients" est encore plus énorme. Qui es-tu pour définir les vrais clients face aux faux clients ? Et si quelqu'un préfère mettre son argent dans l'habitacle et les options de vie à bord de sa voiture plutôt que dans le moteur, qui es-tu pour critiquer son choix ?
Le quelqu'un en question ne sait pas ce qu'il veut, le prototype même du m'as-tu-vu qui achète une image au lieu d'un moyen de locomotion. Là on se trouve dans une logique de grande distribution où la majorité des produits sont dits "à usage unique".
Dans le même ordre d'idées, quels sont les arguments de vente utilisés dans les concessions ? Regardez donc mon bon monsieur les jolies options et autres béquilles électroniques !

Les méthodistes qui ne captent rien à la conception automobile sont pour la plupart des ingénieurs talentueux, qui ont un esprit de synthèse et sont capables d'intégrer les réalités économiques dans l'équation.
Les ingénieurs talentueux, ils existent mais ils ne peuvent pas forcément se faire entendre et ont encore moins la possibilité hiérarchique de remettre en cause la méthode. Ils font des choix dans le périmètre qui leur est alloué avec l'interdiction formelle de remettre en cause le chef.

Un constructeur automobile, ce n'est pas une association philantropique ou une agence non gouvernementale pour l'environnement. PSA ou Renault, ce sont 200.000 personnes qu'il faut nourrir chaque année.
C'est un industriel ou une branche de la fonction publique ? L'objectif est-il de produire des voitures ou des dividendes ? Le couplet du social, ça fait quelques années que ça ne tient plus la route.

Le modèle thermique existant comme tu dis est adapté depuis plus d'un siècle, et jusqu'à présent ça n'a pas trop mal fonctionné.
Shadoko a déjà répondu pour moi.

Puisque toi, monsieur l'ingénieur informaticien, tu sais tout sur la conception automobile, pourquoi est-ce que tu ne poses pas ta candidature chez PSA ou Renault pour venir expliquer aux cadres comment on conçoit, fabrique et vend des voitures innovantes tout en gagnant de l'argent ?
Précisons le terme ingénieur informaticien : je ne suis pas analyste, ni développeur, ni préposé photocopieuse, ni même un pousse-bouton ... je supervise une équipe d'achitecture logiciel/matériel non pas dans sa partie administrative (celle des budgets et des planning Project98 ) mais dans sa partie opérationnelle où je passe mon temps à chasser les conneries dans les livraisons et à concevoir des systèmes efficaces, fiables et maintenables.

Du coup, toute la problématique de l'expression de besoin, de l'analyse fonctionnelle puis technique, du choix des composants matériels et logiciels, du développement, de la mise au point, des tests, de l'installation et de la formation des utilisateurs ... et bien, je la pratique tous les jours. Mon boulot, c'est chef d'équipe d'un R&D.
(ah oui, les exigences de qualité que j'applique tous les jours, je les applique aussi sur l'entretien de ma voiture de course parce que je suis aussi pilote de rallye amateur. Du coup, je pense être à même de m'exprimer sur la qualité et efficacité dynamique d'une auto, non ?)

Pour en revenir à notre discussion, si tu veux gagner de l'argent, il faut faire des voitures innovantes QUI REPONDENT AUX ATTENTES DES CLIENTS (les vrais). La qualité et la fiabilité sont les clés d'une bonne image qui à elle seule permet de conserver ses clients et donc les rentrées d'argent.
Gagner de l'argent est normal ... dans la mesure où cela est la conséquence d'un produit de qualité et non l'objectif plus ou moins affiché d'un directoir constitué de "gardiens de la méthode".

Pour finir ce post TRES TRES LONG (je te salue lecteur si tu as eu le courage de nous lire jusque là), Lafouine, j'en viens à penser que tu bosses chez PSA, sur le projet 3008 Hybride et que tu essaies de nous vendre l'engin. Je suis le 1er à penser que dans la culture PSA, l'hybride est une révolution et une source d'innovation, mais il ne faut pas se contenter de se regarder le nombril. La concurrence à plus de 10 années d'avance, la suivre n'est plus forcément un gage de réussite. Les copies de mauvaise facture n'ont plus la côte surtout en ces temps de crise où la demande n'est plus supérieure à l'offre comme par le passé. Ce qui fait la différence aujourd'hui est la qualité, la maîtrise et l'innovation.
 
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