Prius III Plug In

[FLYER34]

(1) Très étonnant cette annonce...
le modèle chez le constructeur est à 39 900 (bonus déduit) et là nous sommes à 31 900 !!

(2) Mais au quotidien (ma femme je le rappel)...

(3) Cependant on peut en comparant les 2 modèles se poser la question de si peu d'écart de prix pour 2 autos tellement différentes ou le Outlander semble en donner plus.

1) C'est bien pour ça que j'ai posté ce lien : il y a une énorme différence entre le prix "officiel" du PHEV et le vrai prix en concession.
Pour des véhicules neufs ou de démo très peu kilométrés, le vrai prix, bonus et remise déduits, est :
- 32/33 k€ pour la version Intense ;
- 42/44 k€ pour la version Instyle.

2) regarde dans la rue qui conduit les SUV : souvent des femmes
- position de conduite surélevée ;
- sensation de sécurité (plus ou moins justifiée !).

3) ne pas chercher plus loin les raisons du succès de l'Outlander.

Pour l'utilisation aberrante que font les bataves et les britanniques de leurs PHEV, il faut savoir qu'ils économisent des DIZAINES de milliers d'euros de taxes, en 3 ans, avec ces véhicules par rapport à un véhicule classique.
Très peu de ces achats sont motivés par une quelconque fibre "écolo".

 

[Geo]

Pour la recharge, je suis en pavillon donc je ne pense pas avoir de problème de raccordement. ...

C'est déjà une bonne chose, ensuite il faut voir l'utilisation.
Il y a des tas de gens qui laissent leur voiture dans la rue, la rentrer pour la recharger peut devenir une corvée, surtout s'il faut faire de la place dans le garage.
Si la voiture doit rester dehors et même dans la propriété, dérouler ou ranger un câble mouillé alors qu'on est en tenue de ville ...
C'est le genre de détails qui peut amener des utilisateurs à ne plus recharger.
Il faut déjà voir vos propres habitudes.

 

[Danqueroll]

Je pense qu'il ne faut pas envisager la P3 plug in comme une électrique sur des trajets de 20km.
Si tu la conduis comme une hybride sur un trajet de 20km et plus (28.5 dans mon cas lors de mes essais), la consommation en janvier a été de 2.7L/100km et je n'avais pas l'expérience de la conduite de l'hybride. Mon trajet est composé de nationale et deux fois deux voies. Conduite à 90-92 compteur, moyenne de 65km/h car il y a les villages et villes de départ et d'arrivée (soit 8km environ de ville).

La PIP est je pense le type de voiture qui conviendrait à mon trajet pour passer d'une consommation de 4.1 en été et 5.0 en hiver à une consommation comprise entre 2 et 2.5.

J'ai encore une question ... si l'on utilise 100% du mode EV, nous pouvons espérer de récupérer (en %) d'autonomie de la batterie une fois de retour en mode hybride ?

 

[Danqueroll]

1) C'est bien pour ça que j'ai posté ce lien : il y a une énorme différence entre le prix "officiel" du PHEV et le vrai prix en concession.
Pour des véhicules neufs ou de démo très peu kilométrés, le vrai prix, bonus et remise déduits, est :
- 32/33 k€ pour la version Intense ;
- 42/44 k€ pour la version Instyle.

2) regarde dans la rue qui conduit les SUV : souvent des femmes
- position de conduite surélevée ;
- sensation de sécurité (plus ou moins justifiée !).

3) ne pas chercher plus loin les raisons du succès de l'Outlander.

Pour l'utilisation aberrante que font les bataves et les britanniques de leurs PHEV, il faut savoir qu'ils économisent des DIZAINES de milliers d'euros de taxes, en 3 ans, avec ces véhicules par rapport à un véhicule classique.
Très peu de ces achats sont motivés par une quelconque fibre "écolo".

Oui tu as raison, mais il est vrai que ce type de véhicule nous attire moins !
et l'intérieur plus traditionnel aussi !

Cependant, si je devais résumer l'esthétique de la P3, le style extérieur, les jantes en plastique, les éléments intérieurs... en appliquant un coef d'échelle de temps, les Lada ne seraient pas loin ... hormis la fiabilité et tout ce que je n'ai pas nommé ...

Il reste donc, le côté futuriste de la planche de bord, fiabilité, et les retours
de forums qui permettent de se projeter dans 'je vais commander' et réduire les déceptions.

C'est comme une rencontre, autant identifier de suite les défauts de sa partenaire, les accepter et tout le monde est content !

Sur le modèle PHEV, outre que le modèle est totalement différent, mais à priori le SAV n'est pas encore arrivé à maturité.... en tous cas de ce que j'ai pu lire sur ce forum.

 

[Danqueroll]

C'est déjà une bonne chose, ensuite il faut voir l'utilisation.
Il y a des tas de gens qui laissent leur voiture dans la rue, la rentrer pour la recharger peut devenir une corvée, surtout s'il faut faire de la place dans le garage.
Si la voiture doit rester dehors et même dans la propriété, dérouler ou ranger un câble mouillé alors qu'on est en tenue de ville ...
C'est le genre de détails qui peut amener des utilisateurs à ne plus recharger.
Il faut déjà voir vos propres habitudes.

Tu as totalement raison !

Oui, mes véhicules sont dehors dans un espace "réservé".
Soit bâché (AMG), soit sous abris (2 roues), seule la P3 serait sous le ciel bleu!
Mon village classé m'impose de telles contraintes que je ne peux rien faire!

Pour l'alimentation en 20 ans, j'ai déjà tiré quelques centaines de mètres de cable dans tout le terrain... néanmoins comme tu l'indiques il faut identifier le BON emplacement de la borne de raccordement pour qu'elle soit:
- accessible
- esthétique suivant son emplacement
- réduire la contrainte d'accès, déjà avec un raccordement à l'opposé de la conduite
- abritée pour ne pas passer les 20 secondes sous une pluie battante ! (pour madame)

Ca demande une vrai réflexion !

A ce propos, quelqu'un a le prix d'un 2eme cordon, genre un reste dans l'auto en permanence ?

 

[FLYER34]

C'est comme une rencontre, autant identifier de suite les défauts de sa partenaire, les accepter et tout le monde est content !

+1

Effectivement, il faut :
- pour la Prius, aimer le style "futuriste" ;

- pour le PHEV, accepter le déficit de "qualité perçue" (surtout pour le prix) ;
- accepter un logiciel d'ODB conçu par un ingénieur japonais qui "a du avoir une enfance malheureuse" (selon l'expression d'un foromeur du site en anglais)

Pour le SAV, les PHEV vendus depuis le 1/01/2015 sont garantis 5 ans.

 

[Kat Astrof]

J'ai encore une question ... si l'on utilise 100% du mode EV, nous pouvons espérer de récupérer (en %) d'autonomie de la batterie une fois de retour en mode hybride ?

Erreur selon moi sur un parcours de 20km.
La batterie s'épuise en vieillissant. Plutôt que de chercher à l'utiliser en mode électrique pure en forçant le mode électrique, il faut chercher à l'apprivoiser, à la conduire en douceur avec un pied qui s'habituant permettra de trouver le plus souvent une allure sans démarrage du moteur thermique. Et là pas besoin de recharger en permanence. Faut conduire la Pip comme une P2 et ainsi vous trouverez la véritable force de cette superhybride avec des consommations basses.

Et pour la recharge, je conseille l'achat et la mise en place d'une borne permanente avec un cordon de type 1 adapté. J'ai une borne de recharge installée dans mon garage et une prise de recharge sur la place de parking extérieure, et bien je préfère rentrer la voiture dans le garage pour la charger.

 

[wind13]

Vitesses Légales

Bonjour,
Pour Danqueroll
La consommation dépend de la conduite mais surtout du parcours quotidiens.
Dans la semaine je fais 20 à 30kms par jour et un week end sur deux 2*140kms.

Mes vitesses sont celles du code de la route c'est à dire à Marseille en dessous de la vitesse des Marseillais( beaucoup de fadas surtout les conducteurs de golf non GTE je suppose!!!)
Par contre sur autoroute 115km/h maxi.
En ville 50
Sur route 90

Déclenchement du moteur thermique au delà de 90km/h ou quand trop forte accélération surtout l'hiver ou sauf cas de force majeure il faut avoir le pied léger , la première fois ça m'a surpris c'était pour rentrer dans un rond point.

Bonne journée à tous

 

[Danqueroll]

Merci pour vos différents retours.

Je me donne encore cette semaine pour glaner ici et là des informations
et peser le pour et le contre de la proposition actuelle.

Je vous tiens au courant de mon choix...

 

[Danqueroll]

Bonjour,
Pour Danqueroll
La consommation dépend de la conduite mais surtout du parcours quotidiens.
Dans la semaine je fais 20 à 30kms par jour et un week end sur deux 2*140kms.

Mes vitesses sont celles du code de la route c'est à dire à Marseille en dessous de la vitesse des Marseillais( beaucoup de fadas surtout les conducteurs de golf non GTE je suppose!!!)
Par contre sur autoroute 115km/h maxi.
En ville 50
Sur route 90

Déclenchement du moteur thermique au delà de 90km/h ou quand trop forte accélération surtout l'hiver ou sauf cas de force majeure il faut avoir le pied léger , la première fois ça m'a surpris c'était pour rentrer dans un rond point.

Bonne journée à tous

Merci Wind13,

Encore une question ....

Lorsque tu fais tes consommations, tu n'utilises que l'ordi de bord ou est-ce les consommations réelles de plein à plein ?

Qu'as tu constaté comme écart de consommation entre l'ordi et la réalité ?

Merci d'avance !

 

[Jihem73]

Allez zou,

Suis ravi de mon dernier bilan plein à plein, 29 litres ( le réservoir de la version nord-américaine est plus petit que la version euro, donné pour 40 litres et non 45). La voiture réclame très tôt; je n'ai jamais remis plus de 32 litres sur un plein.

Bref ce dimanche j'ai remis 29 litres après 1440 km : 2l/100. Pas mal je trouve.

 

[matounet]

aller retour !

Un autre petit retour d’expérience sur la plug in , après 2 années de conduite et plus de 80 000 kms :
Cette voiture est une hybride plug in et donc permet vraiment le tout électrique sur plus de 20kms (20kms l'hiver et 25kms l'été) , il n'y a guère que la buée qui soit vraiment un soucis et qui oblige le thermique , sinon siège chauffant et mode EV city en sont les garants , l'avantage de cette petite batterie de 4,4kw est que le prix de celle ci reste très abordable et que la recharge se fait sur une prise standard en juste 1h30 .
Pour ma part je suis assez épaté de sa sobriété en mode Hybride puisque je fais régulièrement 700 kms sur une charge de batterie avec alternance de routes a 90 , 110 et traversées de villages , ma meilleure conso sur ce trajet est de 3,6 l .
Pour avoir sillonner un peu la France avec cette voiture , la recharger ou qu'on se trouve tient vraiment de la gageure , pour l'instant trouver une bête prise 220v 16a dans un parking c'est mission quasi impossible .
En tous cas après la prius2 , je ne regrette en rien l'achat (occasion faible kilométrage) de cette plugin que je conduis avec grand plaisir , je trouve qu'elle n'est pas appréciée a sa juste valeur , car c'est un modèle vraiment aboutit d'une étude sur plusieurs années et je ne comprend pas bien la politique de Toyota sur ce modèle !

 

[Danqueroll]

Allez zou,

Suis ravi de mon dernier bilan plein à plein, 29 litres ( le réservoir de la version nord-américaine est plus petit que la version euro, donné pour 40 litres et non 45). La voiture réclame très tôt; je n'ai jamais remis plus de 32 litres sur un plein.

Bref ce dimanche j'ai remis 29 litres après 1440 km : 2l/100. Pas mal je trouve.

C'est exceptionnel !!

Mais, soit tu ne fais que des parcours de moins de 10 kms, soit ta vitesse moyenne frise celle des vélos électrique !

 

[Danqueroll]

Un autre petit retour d’expérience sur la plug in , après 2 années de conduite et plus de 80 000 kms :
Cette voiture est une hybride plug in et donc permet vraiment le tout électrique sur plus de 20kms (20kms l'hiver et 25kms l'été) , il n'y a guère que la buée qui soit vraiment un soucis et qui oblige le thermique , sinon siège chauffant et mode EV city en sont les garants , l'avantage de cette petite batterie de 4,4kw est que le prix de celle ci reste très abordable et que la recharge se fait sur une prise standard en juste 1h30 .
Pour ma part je suis assez épaté de sa sobriété en mode Hybride puisque je fais régulièrement 700 kms sur une charge de batterie avec alternance de routes a 90 , 110 et traversées de villages , ma meilleure conso sur ce trajet est de 3,6 l .
Pour avoir sillonner un peu la France avec cette voiture , la recharger ou qu'on se trouve tient vraiment de la gageure , pour l'instant trouver une bête prise 220v 16a dans un parking c'est mission quasi impossible .
En tous cas après la prius2 , je ne regrette en rien l'achat (occasion faible kilométrage) de cette plugin que je conduis avec grand plaisir , je trouve qu'elle n'est pas appréciée a sa juste valeur , car c'est un modèle vraiment aboutit d'une étude sur plusieurs années et je ne comprend pas bien la politique de Toyota sur ce modèle !

Merci pour ton retour.
Ta consommation est très honorable surtout si tu ne fais quasi aucune recharge !

Concernant les bornes de recharge, c'est vrai que dans ma campagne ... on ne se pose pas la question (pourtant on à la fibre !) mais comme on a pas de feu, ou très peu cela compense !

Lorsque tu indiques que la batterie de 4.4 kw reste abordable, quel est le prix de celle-ci (par curiosité) ?

 

[Jihem73]

C'est exceptionnel !!

Mais, soit tu ne fais que des parcours de moins de 10 kms, soit ta vitesse moyenne frise celle des vélos électrique !

Bonjour,

Je fais environ 24.000 km/an (25.000 depuis le 1er avril 2014). J'habite dans une ville de 130.000 habitants, et mes trajets sont souvent à l'intérieur de la ville (courses, déplacement des enfants à l'école, à leurs leçons...). J'ai une borne de recharge dans mon car-port donc il est simple pour moi en journée de refaire le plein d'électricité.
Sur mon dernier plein j'ai fait une fois un aller-retour Trois-Rivières-Montréal sur autoroute (donc en hybride principalement), soit 300km. Le reste a été fortement urbain donc en 100EV jusqu'à épuisement de batterie puis hybride au besoin.

Je ne prétends pas que cette voiture est parfaite, mais dans mon cas elle est parfaitement adaptée. Beaucoup de petits trajets urbains et parfois des trajets plus longs.

J'apprécie le retour d'une météo plus clémente et le retour des mes pneus basse consommation (versus les pneus neige).

Depuis la prise de possession j'ai une moyenne générale de 3,4l/100.

 

[matounet]

Prix de la batterie HT li-ion

Le surcout de la prius plug-in en rapport a la prius batterie nimh hors aide de l’état est je crois (?) d'environ 10 000 euros , un prix qui peut sembler élevé mais qui se justifie par des petites séries par rapport aux nombres de ventes de prius nimh , c'est une voiture que j'ai pu acheter d'occasion avec aide d’état et ristourne conséquente avec a peine 4000 kms en concession , mais je ne regrette vraiment pas , la semaine je fait des trajets maison travail avec recharge maison et recharge travail (trajet d'environ 20kms a 25kms selon les itinéraires) et donc je fais ces trajets en mode ev systématiquement .
Donc petite batterie HT mais vrai habitacle , le même qu'une prius classique mais sans roue de secours , une durée de charge réduite , un poids raisonnable et un prix abordable , je pense que l'étude réalisée a Strasbourg a été faite avec bon sens .

 

[frg62]

C'est exceptionnel !!

Mais, soit tu ne fais que des parcours de moins de 10 kms, soit ta vitesse moyenne frise celle des vélos électrique !

Autre élément : la conduite automobile sur le continent nord américain est beaucoup plus fluide et apaisée que chez nous.
Un feu qui passe au vert n'est pas considéré comme un départ de grand prix, et la route ne sert pas de défouloir aux frustrations, comme c'est souvent le cas en Europe !

Chaque fois que j'ai roulé là-bas, en suivant simplement le flot de la circulation, je me suis retrouvé en train de consommer parfois jusqu'à 2 fois moins que ce que j'aurai obtenu ici, en faisant de même !!!

Et en Belgique, c'est en outre bien pire qu'en France, où les nombreuses mesures de répression ont sérieusement calmé le jeu ces dernières années.
Ainsi, par exemple, rouler sur un boulevard dans Bruxelles, en respectant les limitations de vitesse, vous ferait souvent passer pour un asocial complet ! (*)
La "norme" (sic ! ) étant de quasi systématiquement rouler jusqu'à 10 km/h plus vite que ce qui est autorisé.
Ceci, parce qu'au niveau des amendes, on reste dans l'ordinaire (50 EUR), les "infractions graves" (nettement plus chères, et susceptibles de vous envoyer devant un juge) ne commençant qu'à partir de 11 km/h au dessus de la limite. (**)
Et comme en outre, le permis à point n'existe toujours pas chez nous, j'ai régulièrement l'impression de vivre dans le Far West, où tous les coups étaient permis, tant qu'on ne se faisait pas piquer !


(*) J'ai d'ailleurs souvent pensé qu'il faudrait coller à l'arrière de bien des berlines (souvent premium et allemandes ! ), un autocollant qui dirait :
"Je n'ai pas acheté une <marque> pour respecter les limitations de vitesse !"

(**) Pourquoi croyez-vous que chaque été des dizaines de milliers de Belges se font flasher en France pour excès de vitesse ?
Ils continuent à appliquer les mêmes règles, alors que chez vous la sanction tombe immédiatement, pour quelques km/h en trop !

 

[FLYER34]

Le surcout de la prius plug-in en rapport a la prius batterie nimh....est je crois (?) d'environ 10 000 euros , un prix qui peut sembler élevé mais qui se justifie....

C'est le fond du problème.
La PIP n'est pas une mauvaise voiture, ce sont ces 10 k€ (plutôt 8, me semble-t-il ?) qui sont :

1) injustifiables : impossible d'amortir cet écart de coût pour l'acheteur du véhicule neuf ;

2) injustifiés : un peu de R&D ; 2 kWh de batteries supplémentaires et un chargeur 10 (ou 16) Ampères ne valent pas ce prix.
4 k€ seraient plus réalistes.
(Tarif Leaf : Nissan vend une batterie de 24 kWh pour 6 k€ et un chargeur supplémentaire de 3,3 kW pour 1 k€) .

Avec un écart Prius "standard" / PIP de 4 k€, il est probable que la grande majorité des acheteurs auraient opté la PIP.

Toyota avait-il les moyens industriels de produire autant de PIP ?

 

[Choupette6]

(**) Pourquoi croyez-vous que chaque été des dizaines de milliers de Belges se font flasher en France pour excès de vitesse ?
Ils continuent à appliquer les mêmes règles, alors que chez vous la sanction tombe immédiatement, pour quelques km/h en trop !

C'est pas mauvaise habitude, ils ne recevaient pas les amendes... et pas de points en moins sur le permis Belge.
[c'est un Bruxellois qui me l'a dit]

 

[Ageasson]

Que non....! C'est mal connaître nos chers voisins et leur altruisme........
Ils veulent simplement nous aider à boucher le trou de la sécu.......!

 

[Jihem73]

Autre élément : la conduite automobile sur le continent nord américain est beaucoup plus fluide et apaisée que chez nous.
Un feu qui passe au vert n'est pas considéré comme un départ de grand prix, et la route ne sert pas de défouloir aux frustrations, comme c'est souvent le cas en Europe !

Chaque fois que j'ai roulé là-bas, en suivant simplement le flot de la circulation, je me suis retrouvé en train de consommer parfois jusqu'à 2 fois moins que ce que j'aurai obtenu ici, en faisant de même !!!

Alors oui je confirme, la circulation routière est très différente. Je viens de Belgique, lors de ma première venue à Montréal en 2007 ce fut une agréable surprise. Rouler dans une grande ville (2 fois BXL en terme d'habitants) et sans stress, sans coup de klaxon quand on s'est trompé de bande de circulation et qu'il faut en changer, bref... c'est très agréable.
La voiture est plus naturelle ici (permis à 16 ans) et la police est très présente. Le permis est un permis à point, le coût de ce permis de conduire (coût annuel qui couvre l'assurance aux personnes) et proportionnel au nombre de points de pénalités reçus. Bref un excès de vitesse se paye de suite et pendant 2 ans en surcoût de permis...

On roule moins vite de manière générale : sur autoroute : 100km/h est la limite.

Bon alors oui aux feux on est beaucoup moins bourrins, mais par contre, les ronds points sont très rares (un seul dans ma ville de 130.000 habitants) c'est soit des feux, soit des "STOP" (enfin ARRET ici). Des stops nombreux qui tuent pas mal les consos. Ma "petite" Chevrolet Orlando (sorte de Zafira) consommait en urbain 13l/100. Donc clairement le surcoût de la PIP est rentable.

De plus je suis dans un endroit où il n'y a pas de pétrole (chaque plein d'essence ce sont des dollars qui quittent le Québec) par contre on est en surplus d’électricité... Une des électricité les moins chères au monde et surtout écologique (quasi 100% hydro-électricité). Alors quand j'entends que le nucléaire est la seule façon de produire de l'énergie de manière sure et peu chère... Bref on est dans l'endroit rêvé pour la voiture électrique. On voit d'ailleurs bcp de Volt et de Leaf. Reste que les pouvoir publics pourraient faire nettement plus. L'exemple du Vermont est très intéressant...

Pour info en 1 an je n'ai pas remarqué la prius sur mes factures d'électricité...

 

[frg62]

C'est pas mauvaise habitude, ils ne recevaient pas les amendes... et pas de points en moins sur le permis Belge.
[c'est un Bruxellois qui me l'a dit]

Ben vi, toujours pas de point sur nos permis, je l'ai mentionné.
Mais cela fait au moins 3 ans que les amendes arrivent, mais :

Faut vous dire Monsieur
Que chez ces gens-là
On ne pense pas Monsieur
On ne pense pas...

 

[Mister MMT]

2) injustifiés : un peu de R&D ; 2 kWh de batteries supplémentaires et un chargeur 10 (ou 16) Ampères ne valent pas ce prix.

Là, il ne faut pas oublier que notre PIP a été un précurseur, bien avant l'arrivée d'autres PHEV. Toyota a donc pris soin à assurer la qualité de façon très méticuleuses. Si ils avaient échoué, ils en auraient souffert pendant longtemps. La technologie LiIon était encore peu utilisée, et ils ont apporté pas mal de modifications aux modèles de présérie. Je n'ai pas connaissance de dysfonctionnement, ce qui fait que pour moi, une PIP d'occasion pourrait un jour remplacer ma PII. Mais pas avant plusieurs années encore...

Le choix de l'autonomie assez restreinte a été suffisamment discuté ici. Pour moi, la PIP est la meilleure hybride sur le marché, et permet de faire de petits trajets sans émissions locales. En occasion, l'achat devrait même être rentable, dès que le prix du carburant remontera.

Jan

 

[FLYER34]

En occasion, l'achat devrait même être rentable, dès que le prix du carburant remontera.

+1
C'est, en gros, ce que j'ai écrit : l'achat en neuf n'est pas justifiable par rapport à une Prius "simple".

Les concurrents font campagne sur le thème : "l'hybride rechargeable au prix du diesel".
Sans même parler de TVS, celui qui recharge tous les soirs commence à économiser de l'argent, et du pétrole, dès le premier jour.

Résultat : ventes Europe 1er trimestre 2015 :
- PHEV : 7355 ;
- GTE : 2003 ;
- e-tron : 1625 ;
...........
- PIP : 159.

Le problème sera de trouver des PIP d'occasion quand "le prix du carburant remontera"

 

[Danqueroll]

+1
C'est, en gros, ce que j'ai écrit : l'achat en neuf n'est pas justifiable par rapport à une Prius "simple".

Les concurrents font campagne sur le thème : "l'hybride rechargeable au prix du diesel".
Sans même parler de TVS, celui qui recharge tous les soirs commence à économiser de l'argent, et du pétrole, dès le premier jour.

Résultat : ventes Europe 1er trimestre 2015 :
- PHEV : 7355 ;
- GTE : 2003 ;
- e-tron : 1625 ;
...........
- PIP : 159.

Le problème sera de trouver des PIP d'occasion quand "le prix du carburant remontera"

Effectivement !

Si en neuf cette dernière se vend très peu de par son prix, en occasion elle reste limite introuvable, alors si le prix du carburant remonte ....

Déjà aujourd'hui sur le BC, on ne trouve que 3 ou 4 modèles Pip, modèles de 2 ans et 30 000 kms à 25 000 € minimum.

Si je compare la proposition actuelle sans aucune discussion, en neuf nous sommes à 30 000 € (bonus + bonus reprise), à rajouter la reprise (réelle cette fois) et la petite négociation !

Finalement sans parler de la reprise nous sommes à 4000 € d'écart entre un modèle neuf et d'occasion de 2 ans ... ça se discute !