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Station Hydrogene

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Ah enfin une reglementation. :jap:
Mais bon je crains fort que sur les 50000 navires lourds ( et que dire des 10000 navires de guerre de par le monde ??) tres peu seront vite convertis. Ce va encore etre comme pour les PL en Europe un jeu du chat et de la souris pour contourner le truc ( resultat bcp de Pl qui roulent et qui pourtant sont deja euro 6 en theorie ,polluent malgré tout enormement ...et si controle il y a c'est soit pas solvable soit une amende assez derisoire).
Un porte conteneur si l'amende pour pollution n'atteint pas le prix de la marchandise transporté ne sera que pénalisé ...mais pas d'effet dissuasif pour les autres ..vue qu'il y aura 1 controle par an par exemple ( comme pour les PL , peu de risque et si jamais les entreprises assurent meme ce risque maintenant !!!).
Et pour les surplus de "mauvais fuel" c'est une histoire de recherche chimique/biologique car il existe deja pas mal de methode pour transformer cette "merde" en matieres séparés utilisables autrement...Mais ca coute cher ..et c'est plus simple de tout bruler dans les grosses chaudieres...:grin:
 
JeanB à dit:
Viendra plus tard probablement la question subsidiaire que je n'ai pas encore vue être abordée : quoi faire de tout le fuel lourd (résidu de raffinage) que les navires ne brûleront plus ?
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La réglementation actuelle limite les émissions dans certaines zones géographiques proches des côtes mais pas en pleine mer. Les navires sont équipés de plusieurs réservoirs et utilisent le fuel "cher" dans les zones réglementées et le "bon marché" partout ailleurs pour ne pas trop impacter les dépenses de carburant.
 
philsw à dit:
Un porte conteneur si l'amende pour pollution n'atteint pas le prix de la marchandise transporté ne sera que pénalisé ...mais pas d'effet dissuasif pour les autres ..vue qu'il y aura 1 controle par an par exemple ( comme pour les PL , peu de risque et si jamais les entreprises assurent meme ce risque maintenant !!!).
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Soyons sérieux, un mega-porte-conteneurs transporte couramment 500 M$ de marchandises !

Si les amendes sont dans les mêmes proportions que celles pour dégazage sauvage (de mémoire, c'est de l'ordre des centaines de k€) ça sera déjà largement dissuasif. Les marges opérationnelles dans cette activité sont très faibles et les armateurs jonglent constamment entre les taux de fret et les cours du fuel.

Par ailleurs pour ce qui est de jouer au chat et à la souris le terrain de jeu n'est pas du tout le même. Un navire dans les eaux territoriales est contrôlable quasiment n'importe où, sans avoir à trouver une aire de repos praticable. En outre, les points de chargement/déchargement (les ports d'escale) sont beaucoup moins nombreux que les entrepôts de stockage et les navires en escale sont déjà contrôlés sur un certain nombre de points, et celui du carburant utilisé (qui déjà aujourd'hui doit être dûment documenté) ne sera qu'un point de contrôle parmi d'autres.

Reste que la nouvelle réglementation en vigueur à partir du 1er janvier 2020 s'appliquera partout, et les gros armateurs sérieux qui n'ont pas l'intention de frauder (le jeu n'en vaut pas la chandelle) craignent que des concurrents plus joueurs tentent de faire ce qu'ils veulent lorsqu'ils sont à des centaines de km de toute côte, ce qui fausserait considérablement la concurrence. C'est pourquoi plusieurs associations d'armateurs ont rapidement demandé que la nouvelle réglementation soit renforcée par l'interdiction pure et simple de transporter les carburants interdits dans les soutes des navires qui ne sont pas équipés pour les brûler proprement. Ce qui rendrait ces contrôles on ne peut plus simples.
 
Revenons au sujet de cette discussion, les stations de distribution d'hydrogène.

A l'instar de Nikola dont le business plan inclut le développement de son propre réseau de distribution d'hydrogène Toyota va construire la première centrale au monde capable de produire de l'hydrogène et plusieurs mégawatts d'électricité 100 % renouvelables.

Cette centrale qui sera opérationnelle en 2020 sera construite dans le port de Long Beach (Californie) et pourra ravitailler les véhicules particuliers en plus des prototypes poids lourds FCV de Toyota actuellement en test grandeur nature dans le secteur des ports de Los Angeles.

De son côté Nikola avance également avec son partenaire norvégien Nel ASA, un spécialiste de la production d'hydrogène.
 
H2 ça brûle, 700 bars ça explose.

Bonjour,

je rapporte pour mémoire cet accident en Norvège
https://www.moniteurautomobile.be/actu-auto/securite/explosion-station-hydrogene-norvege.html

Il y a eu des blessés, mais seulement légèrement, dont certains (tous?) étaient des automobilistes à proximité , blessés par déclenchement de leur airbag dû au souffle de l'explosion (je n'y aurais pas pensé...) .

D'après la photo, il me semble que l'explosion n'a pas eu lieu au niveau des pompes de distribution, mais dans la zone de stockage/conditionnement du H2, ce qui tendrait à écarter l'hypothèse d'une fausse manip d'un client. L'article ne dit d'ailleurs pas que cela s'est produit pendant une distribution.

J'espère que l’enquête permettra d'identifier des progrès pour la sécurité, par ex bâtir des merlons (Levée de terre destinée à servir de protection contre la chaleur, les projections ou les ondes de choc , https://www.cnrtl.fr/lexicographie/merlon dixit) .


A+
 
Explosion d'hydrogène en Norvège - Premiers éléments d'enquête

Il semble que ce n'est pas la station elle-même qui a explosé mais le nuage d'hydrogène constitué par une grosse fuite du réservoir principal de la station.

https://www.moniteurautomobile.be/a...hydrogene-premiers-elements-enquete-2019.html

L'opérateur de la station, NEL, spécialiste de l'hydrogène dans ce pays et en pointe dans le développement de stations hydrogène dans d'autres pays, va être au premier rang pour améliorer sa technologie et ses procédures de sécurité.
 
Mister MMT à dit:
Merci de mentionner cet incident. Il a obligé Toyota et Hyundai d'arrêter temporairement les livraisons de leur modèles à PAC.

Jan :jap:
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Il faut préciser que Toyota et Hyundai n'ont pas de crainte supplémentaire sur la sécurité de leurs véhicules, mais que, la distribution de H2 étant temporairement stoppée, les véhicules deviennent inutilisables.
 
Explosif

C'est pas le premier incident grave.

C'est pas la première station à exploser, mais aussi un dépôt régional.
L'énorme dangerosité du H2 est connue.

Même à pression atmosphérique ce gaz cumule les superlatifs:
-inflammable dans une proportion de 4 à 77% dans l'air
-explosif de 4 à 75%
-quelques microjoules, 17 à 40, genre une petite décharge d'électricité statique et hop
-température de combustion dans les 2000°C donc pas grand chose résiste
-il fuit très facilement par les joints, et migre même à travers les métaux, mieux il les rends cassants et ils se rompent vicieusement
-et fait rarement signalé, sa détente est exothermique. Donc en cas de fuite il s'échauffe. Il n'y a que 3 gaz qui ont cette propriété, et manque de bol c'est le seul inflammable (il y a l'helium et le néon)

Dès qu'il commence à fuir sous haute pression, l'hydrogène peut s'enflammer spontanément. Presque tous les gaz refroidissent lorsqu'ils se dilatent rapidement, mais l'hydrogène s'échauffe. Pour cette raison, il est généralement pré-refroidi dans une station-service avant d'être transféré dans le réservoir de stockage du véhicule à piles à combustible par l'intermédiaire de la buse de ravitaillement étroite.
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-par ailleurs la présence de simple poussières lors de la fuite peut déclencher l'inflammation.

Donc:

Il est possible de vivre bien moins dangereusement, par exemple au pire en risquant un incendie lent d'accus. Et, fait pas négligeable pour les jours à venir, avec un rendement de la chaîne énergétique de l'ordre de 3 fois meilleur. Un détail ?

H+:jap:
 
Merci pour les précisions sur les propriétés du H2.

planétaire à dit:
Il est possible de vivre bien moins dangereusement, par exemple au pire en risquant un incendie lent d'accus.
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Oh, mais non, on peut faire bien pire que l'explosion d'une station de H2... Regarde la mini-série Chernobyl. Bien que ça soit un peu romancé, ça résume bien la chose et il y a des documentaires qui ne romancent pas.
Je propose qu'on ne refasse pas le débat de la dangerosité des filières de production de H2 et de l'électricité (à grande échelle) ici. Ça va encore être un roman fleuve.

un rendement de la chaîne énergétique de l'ordre de 3 fois meilleur
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Le coût de production de H2 est certes encore mauvais aujourd'hui, mais beaucoup de gens travaillent dessus. Je suppose que cela va s'améliorer.
 
-J'ai pas abordé la production, comme les électrolyseurs, parce que le reformage actuel à haute température avec de l'eau+du gaz naturel ça ne résout pas du tout l'urgence des gaz à effet de serre, dont le CO2
-J'ai pas abordé le coût, actuellement élevé du gaz, bien que venant de la filière la moins chère: le reformage avec le gaz naturel et sans application de taxes de disons "roulage".
-J'ai pas abordé le coût très élevé des stations, qu'il va falloir éloigner des habitations vus les résultats à la moindre con...rie de fuite, on parle de plus d'1 million d'Euros chaque. Qui sont limitées en nombre de véhicules pouvant faire le plein. Voire qui sont à demi-pression.

Je n'ai parlé que du stockage/distribution et précisé pourquoi aujourd'hui, alors que ce gaz est très connu, les mesures de sécurité également, ça explose encore.

En Norvège il n'y a pas de plan B, les véhicules à H2 sont immobilisés, d'après ce que j'ai lu pour tout le pays. On ne joue pas avec le H2. Par exemple avec un véhicule à batterie, en dernier ressort, si on ne dispose plus de borne, on se branche sur une banale prise domestique.
 
Je n'ai pas abordé de problème d'incendie des batteries non plus. Pour simplifier, il suffit d'avoir une piscine par voiture EV qui brûle pour refroidir/étouffer. :-D

Il est clair (pour moi) qu'aucune de ces 2 technologies n'est ni parfaite ni une solution universelle au jour d'aujourd'hui. On verra demain...
 
Bonjour,
Est ce que les moteurs des voitures à hydrogène sont les mêmes ceux des voitures électriques à batterie, la pile à hydrogène fournissant alors l'électricité nécessaire, ou faut-il développer des moteurs spécifiques, et si oui pourquoi? Autrement dit, peu-t’on imaginer la même voiture en version batterie ou en version pile à hydrogène, voir des "hybrides" batterie / hydrogène?

Merci pour vos éclaircissement.
 
artur à dit:
Je n'ai pas abordé de problème d'incendie des batteries non plus. Pour simplifier, il suffit d'avoir une piscine par voiture EV qui brûle pour refroidir/étouffer. :-D

Il est clair (pour moi) qu'aucune de ces 2 technologies n'est ni parfaite ni une solution universelle au jour d'aujourd'hui. On verra demain...
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Tu ne donnes vraiment pas l'impression de prendre conscience de ce qu'est une explosion.
 
cancoillot à dit:
Bonjour,
Est ce que les moteurs des voitures à hydrogène sont les mêmes ceux des voitures électriques à batterie, la pile à hydrogène fournissant alors l'électricité nécessaire, ou faut-il développer des moteurs spécifiques, et si oui pourquoi? Autrement dit, peu-t’on imaginer la même voiture en version batterie ou en version pile à hydrogène, voir des "hybrides" batterie / hydrogène?

Merci pour vos éclaircissement.
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Il n'y a aucune raison qu'ils diffèrent. Il faut rappeler qu'un véhicule à H2 c'est un véhicule avec une batterie plus une pile (PAC) qui produit du courant continu.
Ce sont deux véhicules électriques. Le moteur se calcule selon la masse à propulser et les performances souhaitées (donc selon le marketing aussi).
La place disponible etc...

Après il existe différentes techno de moteurs électriques, aujourd'hui disons 3-4:
-moteur synchrone à aimants permanents (Pleins de VE)
-moteur synchrone à inducteur bobiné (Zoe)
-moteur asynchrone (TMS)
-mélange asynchrone/aimants permanents (TM3 et futures TMS)

A+
 
Ne te focalise pas uniquement sur l'explosion. Je pense qu'il faut avoir une vision globale.

Mais on peut toujours comparer des photos d'explosions s'il n'y a que ça qui te perturbe :

Explosion-hydrog%C3%A8ne-730x581.jpg


chernobyl_after_the_disaster_iaea_via_creative_commons.jpg
 
Il y a tellement de manières d'essayer de comprendre ce post et de ses 2 photos que je m'y refuse. En tout cas ce n'est clairement et une fois de plus pas ce que tu écris à mon propos qui me pose problème, ce n'est pas les photos d'explosion. Tu ne donnes vraiment pas l'impression de comprendre ce que j'écris. Mais bon...

Si tu penses que ton post contient un message important, n'hésites pas à expliquer ce que tu as voulu y mettre.
 
Effectivement, il y a comme une mauvaise compréhension, parce que je n'écris RIEN sur TOI.

Que ne comprends-tu pas dans cette phrase :

Il est clair (pour moi) qu'aucune de ces 2 technologies n'est ni parfaite ni une solution universelle au jour d'aujourd'hui. On verra demain...

planétaire à dit:
Si tu penses que ton post contient un message important, n'hésites pas à expliquer ce que tu as voulu y mettre.
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Le message important, c'est que si l'hydrogène peut poser des problème dans sa fabrication ou son exploitation, l'électricité peut en poser autant sinon plus selon la manière dont on la fabrique.
 
Vu chez mon concessionnaire toyota , un prospectus de la mirai , elle est géniale rien à dire , coûte bonbon mais à part cela , ils disent que la prochaine pompe à hydrogène sera à genève vers 2023 car les magasins migros et coop entre autres disent vouloir passer à l'hydrogène pour leurs camions , ceci dit , en suisse alématique on en a une ou deux accessible mais pas de grosse publicités pour ces voitures sinon la hyundai et la kia plus la mirai sont les seules pour le moment disponible pour les particuliers ... :hum:

Ceci dit , toyota dit que le risque d'explosion du réservoir et quasi nul et qu'il possède plein de "trous" prévus pour évacuer avant explosion au cas ou ... :pardon:

Donc pour les acheteurs lambda le rendez vous est pris pour 2023 date de la commercialisation en masse des toyota hydrogène , reste à voir , si ils tiennent leurs promesses en date , les voitures cela est facile à faire mais les pompes , cela gaze un peu pour ainsi dire ... :mur:
 
Dans le domaine de l'hydrogène il apparaît clairement depuis plusieurs mois que c'est d'abord dans le domaine des transports routiers que la transition se fera le plus activement. Pour des raisons à la fois technologiques (poids et temps de rechargement des batteries pour poids lourds électriques) et économiques (coût du développement d'un réseau de stations hydrogène).

La Suisse est bien placée pour illustrer cette évolution. C'est dans ce pays que Hyundai a choisi à l'automne 2018 de livrer 1000 camions à hydrogène de fin 2019 à 2023, annonce qu'elle a étendue en avril 2019 en ajoutant 600 camions supplémentaires livrables jusqu'en 2025.

Hyundai va lancer mille camions à hydrogène sur les routes de Suisse

En Suisse, Hyundai va fournir 600 camions à hydrogène supplémentaires

Hyundai prévoit finalement 1 ​​​​​​​600 ​​​​​​​camions hydrogènes pour la Suisse et l’Europe
 
Bonjour,
voici une autre façon de distribuer du H2 :
xtech.nikkei.com

水素カートリッジ車が日本でも登場へ、1本で100km走れる

　ABILITYは展示会「第15回 オートモーティブワールド」（2023年1月25～27日、東京ビッグサイト）に、人の手で着脱可能な「水素カートリッジ」を利用する燃料電池車（FCV）をコンセプト展示した。
xtech.nikkei.com xtech.nikkei.com

Intéressant!
ça pose des questions ( sécurité de stockage, de manipulation, fuites, réutilisation du contenant, applicabilité à des véhicules plus gros... )
A+
 
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