alternatives aux carburants pétrolifères

[Chris rebel 78]

@kinetik

Je ne dis pas qu'il peut être continué de rejeter du CO2 de manière inconsidérée

J'ai simplement contribué a énoncer certains comportements des plantes en fonction des variations du milieu ambiant, et il n'y a pas que les plantes

 

[Chris rebel 78]

Il y a peut être mauvaise compréhension de mes propos.

Les particuliers traitant leur jardin absorbent leur production dont les dosages en pesticides sont supérieurs aux produits végétaux du commerce.
Ils ne savent pas forcément doser, et en mouillant plus, la concentration en matiere active est plus forte;
( dosage aléatoir + mouillage non controlé = plus forte concentration de produit. )
De plus, certains produits interdits à la production , sont encore en circulation pour les particuliers.

Il y a des absurdités absolument inadmissibles ( et il y a du commerciale là dedans )

 

[SMax59]

Sinon, croire comme SMax59 que l'on pourrait sans risque rejeter dans l'atmosphères des quantités énormes de CO2 si l'on supprimait les pollutions chimiques des végétaux me semble relever du fantasme. Il faudrait réfléchir un minimum au mécanisme de restockage du carbone. Pour les plantes terrestres, ce restockage est certainement inexistant faute de sédimentation. On ne laisse même pas se développer les rares tourbières. Le phytoplancton est certainement plus efficace pour fixer le carbone, avec le relais des animaux marins, en particulier des coquillages. Mais élever le CO2 dans l'atmosphère acidifie les océan. Est-ce que cela ne serait pas défavorable à la précipitation du carbonate de calcium ? Où est l'optimum ? Je l'ignore et je m'asbtiendrai d'émettre la moindre théorie.

Ce que je dis c'est qu'il faudrait intégrer ce que nous rejetons comme CO2 dans le Cycle Naturel du Carbone. C'est possible, il suffit de trouver une utilisation au CO2 qu'on rejette, et qu'on puisse retirer l'énergie de cette utilisation pour que ça fasse une boucle.
J'ai jamais dit que l'on pouvait rejeter le CO2 sans risque dans les quantités qui ne sont pas intégrées dans le Cycle Naturel du Carbone (le CO2 provient d'une source fossile).
Du moment que le CO2 rejeté est réutilisé puis rejeté puis réutilisé, .....
c'est plus un problème, on atteint un nouvel équilibre.

 

[kinetik]

Là je n'ai plus trop de désaccord. Il faut seulement préciser que "trouver une utilisation au CO2 qu'on rejette, et qu'on puisse retirer l'énergie de cette utilisation" peut guère se faire ailleurs que dans des environnements clos, où on mettrait en jeu une photosynthèse de type C3, apte à profiter d'une concentration élevée en CO2.

Mais si c'est pour utiliser comme carburant dans un moteur les molécules produites par la photosynthèse, le rendement global n'est pas fameux. Les panneaux photovoltaïques sont nettement plus efficaces.

 

[Hybridébridé]

ACV VE vs VT de l'ADEME

L'ADEME vient de rendre publique une ACV multi-critères comparant VE et véhicules thermiques en 2012 et en 2020 .

Je l'ai rapidement parcourue. Il y a un point que je n'ai pas compris (la dégradation du Véhicule Essence en 2020 sur le plan pollution), certains chiffres qui m'étonnent, des prospectives sur 2020 un peu "touchy" (la prévision étant certes un exercice difficile, surtout lorsqu'elle concerne l'avenir...)...

...mais je retiens avant tout que c'est une étude sérieuse (réalisée suivant l'ISO 14040/44 avec revue critique indépendante), qui a un grand souci d'exhaustivité dans sa démarche, et qui comme toute ACV compile un nombre de données stupéfiants et des connaissances d'une étendue impressionante .

 

[Pont Vert]

Cette étude est certainement une des premières du genre. Comme souvent, une des difficultés majeures sur un nouveau sujet est d'en structurer la forme et le fond. Ce qui a été produit me paraît remarquable.

Les prochaines s'en inspireront probablement et permettront d'affiner les analyses et de compléter les approches.

Pour moi, il en ressort clairement que le véhicule électrique est une nette amélioration par rapport aux véhicules essence et diesel et que ses avantages iront grandissant au fur et à mesure de la mise en pratique du développement durable.

 

[falcon]

Base intéressante, mais résultats encore trop discutables

...mais je retiens avant tout que c'est une étude sérieuse (réalisée suivant l'ISO 14040/44 avec revue critique indépendante), qui a un grand souci d'exhaustivité dans sa démarche, et qui comme toute ACV compile un nombre de données stupéfiants et des connaissances d'une étendue impressionnante .

Il y a quelques éléments qui me font tiquer, après lecture :

- ils utilisent le "vieux" chiffre de 11% pour la production amont de carburant fossile. Or ce chiffre est d'au moins 20%, à partir du moment où on prend en compte le désouffrage, la part plus importante de non-conventionnel dans le "baril de pétrole moyen" et l'importation de gazole qui doit aussi être sous-estimée... (en fait, ce "vieux" chiffre doit rester à peu près valable pour le GPL, mais trop à côté de la plaque pour le gazole et l'essence).
Mais de nouveaux chiffres sont en cours de calcul par l'Ademe. On devrait donc avoir une bonne idée des nouvelles émissions amont dans les mois qui viennent.

- les chiffres de conso sont basés sur le NEDC. Ok, je veux bien, cela donne une base commune. Mais il y a quand même un petit problème : une surconsommation de gazole/essence impacterait nettement plus les résultats de l'ACV qu'une surconso d'électricité. Et on sait à quoi s'en tenir sur les 200 kms d'un VE et les 3,5 L/100kms d'un TDi/HDi/Gazoli.

- ils ne parlent pas d'hybrides non-rechargeables ! Alors que c'est quand même LA meilleure façon d'optimiser le fonctionnement d'un moteur thermique...
Ils misent aussi beaucoup (trop, amha) sur la réduction de masse des VT à l'horizon 2020 (alors qu'ils n'ont pas l'air d'aborder cet aspect pour les VE ).

A noter que leurs chiffres montrent que les batteries LiFePO4 (Mia Electric, kits plug-in EV Store, A123,...) sont moins polluantes que les lithium manganèse des PHR ou Leaf.

Par contre la conclusion me paraît osée au vu des limites que je viens d'exposer :

Cette figure montre que les contributions majoritaires des véhicules thermiques actuels sont concentrées sur la consommation d’énergie primaire totale, le potentiel de changement climatique et le potentiel d’épuisement des ressources fossiles.
La substitution d’un VP thermique par un VP électrique dans le cas du scénario de référence France 2012 permettrait d’améliorer significativement les contributions du potentiel de changement climatique et du potentiel d’épuisement des ressources fossiles. En revanche, la contribution d’un VE à la consommation d’énergie primaire totale n’est pas moins importante que celle d’un VT. Nous pouvons également noter la contribution plus importante du VE pour le potentiel d’acidification.

Voilà la figure concernée. Admirez la différence * de conso entre diesel et VE (première colonne ) :

Bref, y a encore des choses à améliorer, l'Ademe me ferait limite croire que ma PII GPL fait mieux qu'un VE...

* je rappelle que la conso est basée sur le cycle NEDC et le chiffre de 11% de "production amont" du gazole/essence. Des chiffres trop faibles, surtout pour les VT.

 

[paris11]

Mais il y a quand même un petit problème : une surconsommation de gazole/essence impacterait nettement plus les résultats de l'ACV qu'une surconso d'électricité.

Je n'en suis pas certain, et ça demande à être étayé.
Une surconsommation électrique entraînera forcément une augmentation du nombre de recharges, et donc une usure plus rapide des batteries.
Et comme ce sont ces dernières qui pénalisent fortement le bilan des VE ...

 

[falcon]

Je n'en suis pas certain, et ça demande à être étayé.

En fait, je me rends compte d'une chose : le cycle NEDC a été utilisé pour les polluants, mais par contre d'autres cycles ont été utilisés pour la consommation (Artemis par exemple).
Donc les émissions de polluants des VT sont sous-estimés, mais peut-être pas la consommation...

De plus, quand je lis ceci, j'ai de gros doutes :

D’après les constructeurs automobiles, les limites d’émissions EURO 6 sont crédibles pour la modélisation des scénarios à l’horizon 2020. Dans la modélisation, des émissions réelles, correspondant au segment des véhicules choisis, sont prises en compte. Les émissions de polluants sont mesurées durant un cycle de conduite normalisé appelé NEDC (New European Driving Cycle) qui dure 20 minutes. Il comprend une première phase de conduite typée "ville" suivi d'une phase de conduite plus rapide typée "route". La vitesse moyenne durant ce cycle est de 33 km/h.

Je doute que d'ici 2020, les VT se mettent à émettre selon le cycle NEDC tout en respectant Euro 6.

Mais il reste toujours le facteur amont du pétrole qui à 11% est sous-estimé. Donc si, je peux affirmer qu'une surconso de pétrole est plus impactant qu'une surconso d'électricité. Les ordres de grandeur sont bons.

Une surconsommation électrique entraînera forcément une augmentation du nombre de recharges, et donc une usure plus rapide des batteries.
Et comme ce sont ces dernières qui pénalisent fortement le bilan des VE ...

Hautement improbable. Les batteries vont perdre un petit peu plus en capacité, mais cela n'ira pas jusqu'à nécessiter le remplacement. Ne pas confondre capacité qui diminue et batterie HS.

 

[Tr@nKILL]

Merci grandement pour le rapport d'ACV Hybridébridé !

 

[Hybridébridé]

Avenir des biocarburants ?

Une nouvelle marquante : la production mondiale de biocarburant a reculé en 2012 pour la première fois depuis l'an 2000.

L'immense majorité de ces biocarburants sont de première génération, et ça ne serait pas inquiétant si cette baisse marquait une transition vers la deuxième génération.

Or s'il y a un frémissement concernant la production industrielle de bio-éthanol 2G aux Etats-Unis, les progrès restent timides, et il y a eu des revers en début d'année en Europe concernant deux gros projets de production de biodiesel 2G financés en partie par l'Europe, qui étaient menés par des papetiers et/ou pétroliers finlandais.

Notamment, le projet BtL d'UPM ne verra pas le jour à Strasbourg . Il devait ramener une activité industrielle sur le site de Stracel après la vente par UPM de sa papeterie, et constituait une grosse opportunité pour voir éclore une grosse installation d'industrie lourde sur le sol français sur la base de technologies d'avenir. C'est une très mauvaise nouvelle pour l'industrie française déjà totalement délabrée, mais aussi pour les forestiers vosgiens qui espéraient pouvoir trouver un débouché pour leur bois en remplacement de la papeterie.

Si les principaux obstacles techniques relatifs au 2G sont peu à peu surmontés, les raisons de ces désistements semblent désormais plus résider dans le business model . Les installations de biocarburant 2G nécessitent des investissements gigantesques qu'il faut pouvoir rentabiliser avec un niveau de confiance élevé, sachant qu'un litre de biocarburant 2G restera bien plus cher à produire qu'un litre de carburant fossile au prix actuel. Or les hésitations du législateur concernant l'avenir (par exemple, l'UE ne pourrait plus imposer un taux d'incorporation minimal de biocarburants après 2020 ; taxation préférentielle des biocarburants 2G pérenne ?), et des prix du pétrole quasiment stables avec une grande incertitude sur leur évolution future n'encouragent pas les industriels et promoteurs de projet à franchir le pas...

 

[mickayers]

Un petit article intéressant, mais surement assez utopique.

http://www.20minutes.fr/nice/1352253-algues-rouler-nourrir

 

[falcon]

Nom de code de l'opération : « Purple Sun ».

En espérant que ça ne se termine pas en "Soleil Vert"...

 

[JeanB]

Tu n'es plus pour le recyclage ?

 

[Alterociter]

Produire, ou se reproduire ?

On parle beaucoup l'inquiétante croissance economique, et de la pollution qu'elle produit, mais on oublie souvent les fondamentaux économiques nécessaires pour pouvoir produire toute cette croissance, et cette pollution: Y faut des watts

Démonstration intéressante de Gaël Giraud qui nous rappelle, comme JM Jancovici (qui est d'ailleurs présent: On l'entend poser une question bien casse-c ) qu'il semble y avoir une forte corrélation entre PIB et production d'énergie:

http://www.youtube.com/watch?v=vW7WywnOxas#t=13

Ce qui nous conforte sur deux points:

- Nos économies, comme celles de nos ancêtres, sont contraintes par les ressources disponibles, et notre capacité (qui ne semble pas s'améliorer) à les mettre en oeuvre.

- Les compagnies pétrolières et leur amis banquiers et dictateurs ont su se rendre indispensables en imposant leurs produits énergétiques comme étant la norme, et maintenant, leurs contraintes -> coûts énergétiques -> et donc coûts tout court , explosent, sans que cette production puisse augmenter. (Voir par ex. http://www.levif.be/info/actualite/economie/l-origine-de-la-crise-n-est-pas-bancaire-elle-est-energetique/article-4000530164530.htm )

Question pratique: Si la croissance est liée à la production d’énergie, et que celle-ci, faute de diversification, stagne, alors que la démographie augmente, les problèmes environnementaux seront-ils bien les plus grosses emm à venir

 

[Glop94]

En as-tu entendu parler, xénon31 ?

Enfin, des choses sont à l'étude en ce qui concerne la tarification progressive de l'électricité domestique : afin d'inciter les ménages à économiser l'énergie, plus on consommera, plus le kWh sera cher. C'est incompatible avec les incitations à migrer vers la voiture électrique, et cette dernière est donc vouée à être à terme rechargée avec un comptage spécifique permettant de la sortir du champ de cette énergie "domestique" chère.

Si tous les véhicule passent à l'électrique, les revenus de la TIPP vont fondre. L'état va donc trouver un subterfuge: le KWh automobile, qui sera taxé comme l'est l'essence aujourd'hui. Même avec des énergies renouvelables, on ne roulera JAMAIS moins cher en électrique. C'est juste encore le cas aujourd'hui avant que le législateur ne s'en mêle...

 

[Choupette6]

Nous aurons droit à une substitution de la TIPP par une autre forme de taxe.

De toute façon le coût de l'électricité au KWh délivré à un particulier sera en croissance...

Et par delà ce constat, mécaniquement les flux financiers de notre balance commerciale seront largement modifiés... et nul ne sait l'impact sur notre économie... hors de spéculations hasardeuses.

L'avenir est inconnu, mais nous ne connaîtrons pas cette époque ou le pétrole ne sera plus la principale source énergétique de nos voitures particulières.

Nous aurons une lente migration des technologies vers de l'hybride et du tout électrique avant de passer à une source énergétique 100% non fossile. C'est ma conviction.
Mais notre risque est que nous soyons en retard sur les technologies nécessaires à cette transition.

Rêvons un peu. Chacun d'entre nous aura un logement à énergie positive incluant les besoins pour nos déplacements quotidiens.

 

[Ageasson]

Faut pas avoir peur.......Quand ils nous augmenteront le jus
électrique, la mévente d'essence fera baisser le prix des litres......ET ALORS....?
Et bien, avec cette essence bas prix on se fera un jus perso, mais faudra pas le dire.........................

 

[falcon]

Si tous les véhicule passent à l'électrique, les revenus de la TIPP vont fondre. L'état va donc trouver un subterfuge: le KWh automobile, qui sera taxé comme l'est l'essence aujourd'hui. Même avec des énergies renouvelables, on ne roulera JAMAIS moins cher en électrique. C'est juste encore le cas aujourd'hui avant que le législateur ne s'en mêle...

Oui, d'ailleurs, cela a été bien visible avec le gazole.

1) on réduit les taxes pour favoriser le gazoual automobile
2) puis, 5 à 10 ans plus tard, on augmente les taxes. Et paf l'automobiliste.
3) on vous avait bien dit de rester à l'essence...

Wait. Comment ça plus de 30 ans plus tard les taxes sur le gazoual sont toujours basses ?

Tout ça pour dire : va essayer de facturer un kWh automobile à une Leaf puis revient nous en faire part.
C'est juste pas possible sur les véhicules actuels. Tu pourras toujours contourner facilement. Ou juste taxer les bornes de recharges dédiées sur voie publique.
Mais ça ne représente même pas 5% de la conso des VE.

 

[Xenon31]

Evolution du prix des carburants

Un site plein de graphiques pour regarder l'évolution du prix des carburants et l'évolution de l'écart en gazoil et SP95 (entre 92 et 2013). Attention, c'est en € courant et non en € constant.
http://france-inflation.com/graph_carburants.php

Un site fournissant les prix des carburants entre 1960 et 2008, en franc/euro courant et constant.
http://www.contrepoints.org/2011/01/24/11966-evolution-du-prix-de-l%E2%80%99essence-1960-2008

Malgré les taxes (1er lien), les prix des carburants en FF/€ constant sont relativement stables. De mon point de vue, les carburants fossiles n'ont pas augmenté assez vite pour modifier nos mauvaises habitudes et développer des alternatives viables.

Et là, Toyota fait plutôt office d'exception (seul constructeur au monde de véhicules "grand public" à avoir rentabilisé sa technologie HSD). Et encore, cela reste des voitures à carburant fossile, ou "demie-alternative".

Enfin, l'évolution de la production et des réserves de pétroles ont repoussés le pic pétrolier. La production américaine explose (pétrole de schiste). Le prix du baril dégringole.

PS: Désolé pour le HS (pas de Prius IV).

 

[aurone]

Oui, d'ailleurs, cela a été bien visible avec le gazole.

1) on réduit les taxes pour favoriser le gazoual automobile
2) puis, 5 à 10 ans plus tard, on augmente les taxes. Et paf l'automobiliste.
3) on vous avait bien dit de rester à l'essence...

Wait. Comment ça plus de 30 ans plus tard les taxes sur le gazoual sont toujours basses ?

Tout ça pour dire : va essayer de facturer un kWh automobile à une Leaf puis revient nous en faire part.
C'est juste pas possible sur les véhicules actuels. Tu pourras toujours contourner facilement. Ou juste taxer les bornes de recharges dédiées sur voie publique.
Mais ça ne représente même pas 5% de la conso des VE.

Il y a bien plus simple que de s'embêter à ça : taxer directement le kWh, peu importe son utilisation.

Donc concrètement, tout le monde va payer pour ceux qui rouleront à l'électrique. C'est le même principe que l'Ecotaxe...Ca n'a dérangé personne que sous la pression des Bretons, toute la France doive payer en compensation, donc pourquoi est-ce que ça ne passerait pas comme une lettre à la poste pour ce sujet là également...

 

[Key06]

Effectivement, je pense que ça finira comme ça. Même tarif pour tout le monde.
Pour le pétrole, les taxes on pour objet de limiter la pollution, limiter les importations et récupérer de l'argent (et en partie compenser les pertes directes et indirectes liées au creusement du déficit commercial).
Pour l'électricité, la limitation des importations n'est plus un but. Le déficit commercial se creusant moins, il y a moins besoin de taxes directes (en gros, l'argent de l'électricité restantes France, il va générer plus de taxes indirectes). L'état a donc tout intérêt à favoriser l'électrique (ce qu'il fait) et pas du tout à aligner la fiscalité de l'énergie électrique sur celle des produits pétroliers.

Mais un problème nouveau va apparaître: la répartition de la consommation électrique due aux véhicules électriques. Si la majorité du parc est rechargé la nuit, il y a fort avariée que le pic de consommation va se décaler la nuit. Et la facturation des tranches risque d'évoluer en conséquence afin de tendre à limiter ces pics (tant que l'essentiel de notre parc sera nucléaire).

 

[visiteurxxx]

Et la facturation des tranches risque d'évoluer en conséquence afin de tendre à limiter ces pics (tant que l'essentiel de notre parc sera nucléaire).

C'est facile à faire et ils le font déjà.

Par exemple là où j'habite j'ai des heures creuses l'après midi (14h-->17h) ce qui permet à EDF de lisser sa production.

 

[Grigou]

Si la majorité du parc est rechargé la nuit, il y a fort avariée que le pic de consommation va se décaler la nuit.

C'est rigolo, ça

 

[Cedric74]

Ça c'est les KW/h non utilisés : après la date ils ne sont plus comestibles

A+