ABS ou peau de banane?

[Visiteur_001]

Et voilà ce que je viens de trouver à la une de yahoo! France : http://fr.cars.yahoo.com/05012010/321/toyota-prius-pas-fiable-0.html
.....
Triste époque !

Sont même fichus de mettre une photo d'une P3 !!!
N'oublions pas que les Américains sont de GRANDS ENFANTS.
Les bureaux d'avocats travaillent bien dans ce pays; ce ne serait pas la première fois qu'un voleur dépose plainte contre le volé et gagne le procès !!!

Le fait étant connu, à chacun sa prudence et faisons confiance à Toyota et à sa Prius qui a quand même 12 ans d'existence : quel autre constructeur peut en dire autant pour le même type de véhicule ?

 

[tino_ale]

N'oublions pas non plus qu'au US le lobbying est encore plus féroce et sans scrupule que chez nous. Je connais plus d'un constructeur américain qui verrait un scandale sur le système hybride Toyota comme une aubaine...
Quant à l'américain de base, possédant une P3 et identifiant cette affaire comme une opportunité de se faire de l'argent facile via un procès à l'américaine, la tentation est bien là aussi.
En bref, indépendamment de la réalité du problème, Toyota part avec un handicap et quelle que soit la suite de cette histoire, du mal est déjà fait. Les médias préfèrent crier au loup que d'annoncer qu'ils l'ont fait pour rien (ça fait moins d'audimat...)

 

[barbar(a)]

J'ai eu cet été ce même problème de "perte de freins" sur route dégradée.
La frousse que j'ai eue!! Car cela se passait en montagne lors du freinage à l'entrée d'un virage assez fermé.
La voiture a sautillé et j'ai eu la sensation que ma P3 prenait de la vitesse et allait tout droit.
Par chance la partie dégradée de la route était assez courte et tout est devenu normal en continuant à freiner tout en jouant du volant.
Ayant été surpris, mon temps de réaction a été bien plus long et sur route de montagne cela ne pardonne pas car le risque d'aller dans le ravin augmente.
Que se serait ‘il passé si la route avait été dégradée sur toute la surface du virage.......!?
J'ai de nouveau eu ce problème dernièrement mais en ligne droite et ce n'est pas aussi impressionnant.

Toyota devrait y jeter un œil avant qu'un malheur n'arrive. Je pense aux montagnards possesseurs de P3.
Pour ma part, je compte en informer ma concession lors de mon prochain passage.

 

[Richard]

Ils doivent être au courant maintenant, pour ma part, je viens juste de me faire chambrer à ce sujet par un ami qui à une P2 et qui lit les journaux...

 

[jeepee]

Comme je l'ai déjà ,exprimé ailleurs et sur d'autres forums :

C'est une question d'adaptation à tous les systèmes (ABS, ESP, etc.) de cette voiture. Il est vrai qu'il est surprenant de sentir le véhicule freiner moins (si peu, et encore, peut-être n'est-ce qu'une impression alors qu'on est encore plus sécurisé matériellement), sursauter par petits coups, donner une sensation de perte d'adhérence fugace. C'est ainsi avec la 2 et forcément avec la 3 (je vous dirai cela dans quelques jours). C'est fonction du revêtement et de son humidité, mais pas dangereux du tout.

Problème ? Il y a des gens, surtout aux USA, qui font partie du problème... Comme ceux qui ont eu en France des "problèmes" de régulateur de vitesse, alors qu'aux States... ce serait pourtant plus facile là-bas et depuis plus longtemps (mais c'est éculé) !

Maintenant, on n'est pas forcé d'être du même avis que moi

 

[priusfan]

... C'est fonction du revêtement et de son humidité, mais pas dangereux du tout....

Je ne partage pas du tout cet avis:
l'effet de surprise est très déstabilisant et peut entrainer des conséquences fâcheuses.
De mon coté, je suis prévenu, mais les 2 premières fois où j'ai rencontré ce phénomène, j'ai mouillé ma chemise...

 

[jeepee]

Maintenant, on n'est pas forcé d'être du même avis que moi

L'important, c'est qu'elle soit sèche depuis, surtout par le temps qu'il fait aujourd'hui !
Et comme je le dis :

 

[Capt Pat]

Je suis de très près les discussions sur priuschat.
Que certains utilisateurs ressentent un "perte" de freinage est une possibilité, bien que ca ne m'est pas encore arrive.
Bien sur les américains sont grand amateurs d'un bon procès en particulier si ca peut leur rapporter. Gagner un bon procès c'est ici comme gagner la loterie nationale, on ne peut pas gagner si on ne joue pas.
Sur PC je remarque déjà l'escalade des propos. On est parti de la perte pendant une fraction de seconde, a perte plus accélération, et je vois bientôt la perte, accélération plus ma radio ne joue que les tubes de Dalida. Je vois que Tino ale a bien compris la combine.
Un procès a démarré en Californie, et un membre de PC a demande le remboursement complet de sa gen 3, les avocats se réjouissent.
La compétition des constructeurs est féroce, et les scrupules moindres. Du temps que TMC se debat avec ses freins, et bien ca donne le temps au peloton de se raprocher. Peloton dans lequel quelle surprise! sont GM et Chrysler.
On se demande?

 

[Hybridébridé]

Effectivement, ça doit y aller du côté lobbying outre-atlantique . C'est sûr que toute cette histoire est du pain béni pour la promotion indirecte de GM et sa Volt face à la prochaine et première Plug-In de Toyota qui, aubaine, est une P3 !

 

[Capt Pat]

Les chiffres ont ete publies:
Compare a Janvier 2009 Ford a bien vendu sa FFH
mais les ventes GM et Chrysler sont en baisse de 4%.
La Prius est toujours la reine des hybrides malgré l'arrivée de la Honda qui a fait l'effet d'un pétard mouille.
La Volt semble déjà suivre le même chemin. Déjà trop de délais, et des promesses de distance électrique qui fondent comme neige au soleil.
En gros ce n'est que de la frime!!

 

[Less Polluter]

Ah, la Volt. Elle freine bien celle là. A ce point qu'elle n'est toujours pas arrivée (ça doit être son frein à main qui est trop serré).

 

[shadoko]

Merci pour cette description très précise des sensations ressenties, tino_ale.
[....]
D'ailleurs, aucune mention sur le forum de sensations similaires sur la P2 ou la P1, ou sur les Lexus HSD.
[....]

Je crois bien pourtant en avoir déjà parlé, et avoir donné une tentative d'explication.

Comme d'autres l'ont bien expliqué, le freinage hybride est par nature la somme d'une composante mécanique et d'une composante électrique. En freinage pas trop fort, seul le ralentissement par MG2 peut être utilisé et si l'ABS se déclenche, le freinage électrique est coupé afin de ne pas perturber son action.

Quand on ne s'y attend pas, ça peut effectivement faire drôle : l'impression que la voiture "part en avant", voire qu'elle accélère, alors qu'elle se contente de ralentir moins, et qu'un enfoncement supplémentaire de la pédale rétablit le freinage voulu. La perception de l'accélération est très subjective : j'en ai fait plusieurs fois l'expérience en passant en N à un feu et en réaccélérant tout en croyant que j'étais en D. Résultat : la voiture ne bouge pas mais... mon buste part en avant ! Le corps ayant anticipé l'accélération, il se prépare à y réagir et quand celle-ci n'arrive pas, les muscles agissent quand même.

Logiquement, si le freinage régénérateur gagne en puissance d'une génération à l'autre, ce problème ne peut que s'accentuer ; je n'ai pas suffisamment roulé en P3 pour le constater mais je confirme que P1 et P2 présentent le même type de "défaut". Pour moi ça n'a rien de rédhibitoire, et je ne crois pas une seconde aux exagérations médiatiques qui voudraient que les Prius aient "perdu leurs freins".

Il n'empêche qu'il vaut mieux prévenir que guérir et, tant que le freinage régénérateur n'a pas la rapidité de réaction compatible avec le fonctionnement de l'ABS, Toyota (et les autres marques commercialisant des hybrides) devrait expliquer clairement le phénomène et comment y réagir.

 

[Less Polluter]

[...]Toyota (et les autres marques commercialisant des hybrides) devrait expliquer clairement le phénomène et comment y réagir.

Maintenant oui.

Mais s'il l'ont pas fait c'est justement pour ne pas laisser s'installer le sentiment qu'une hybride nécessite une conduite différente, voire de l'adaptation à sa conduite.

Je reviens sur les frasques de l'ABS. Jusqu'à maintenant j'avais tendance à minimiser la chose car j'estimais que cela relève, comme shadoko le résume si bien, purement du ressenti subjectif. Malheureusement toute notre vie est articulée autour des ressentis, agréables, désagréables, qui influencent nos actions. Et quoi de plus désagréable que d'avoir le sentiment de ne plus pouvoir s'arrêter !!!

Je ne sais pas comment exactement cela se manifeste sur la P3 mais ça va bientôt faire un an que je vous ai fait ici-même part d'un comportement semblable, dans certaines circonstances, sur la P2. C'est franchement désagréable ! J'ai cru qu'il y avait un problème sévère avec les freins jusqu'à ce qu'on m'explique sur ce forum que cela devait provenir de la coupure du frein régénératif. Depuis j'ai du m'adapter. Mon cerveau doit etre "cablé" pour un freinage linéaire car en surveillant depuis peu mes freinages je m'apperçois que je compense en permanence avec la pédale de frein. Une vieille habitude datant du kart où on freine toujours à la limite du blocage. Avec la Prius je fais pareil, je module l'effort pour être toujours à la limite ...d'un freinage doux.

Suggestion. Si un priusien 3 trouve un endroit sur la RP/IdF où on pourrait réproduire le phénomène en toute sécurité je serais partant pour une séance des tests permettant de faire des comparos : différents conducteurs / P2 / P3.

 

[Hybridébridé]

Désolé, shadoko et Less Polluter, je me suis contenté de parcourir les posts relatifs aux freinages et n'ai pas trouvé. Mais je vous crois volontiers.

Pour ma part, je répète que je n'ai jamais constaté le phénomène de phase 3) décrit par tino_ale sur ma P2. Certes, je suis un conducteur avec son propre feeling, qui je dois dire, sollicite très rarement son ABS du fait de son type de conduite.

Je veux bien que ça puisse arriver sur des P2 ou d'autres hybrides (ça serait intéressant de savoir si Axone l'a vécu sur sa GS 450h dotée d'un sacré système de freinage), mais si l'occurrence du phénomène ou l'ampleur avait été significative, on en aurait entendu parler, au moins dans la presse spécialisée.

J'en déduis donc qu'on est dans le bruit de fond sur ces autres véhicules, et que si le problème est possible du fait du principe de freinage, c'est en pratique un problème sans incidence pour le conducteur lambda, au contraire de la P3.

D'un point de vue technique, ce qui m'intéresserait de savoir, c'est pourquoi, il ne serait pas possible de piloter un ABS sur un freinage électrique ?

Dans la négative, ça serait une mauvaise nouvelle pour les futures batteries ou super-condensateurs qui pourraient permettre une augmentation de puissance du freinage électrique.

 

[Less Polluter]

Je vais essayer de le retrouver (faut dire qu'il y en a de bien bavards ... )

 

[tino_ale]

:La perception de l'accélération est très subjective : j'en ai fait plusieurs fois l'expérience en passant en N à un feu et en réaccélérant tout en croyant que j'étais en D. Résultat : la voiture ne bouge pas mais... mon buste part en avant ! Le corps ayant anticipé l'accélération, il se prépare à y réagir et quand celle-ci n'arrive pas, les muscles agissent quand même.

Et oui, et dans ces moments on se sent tout drôle d'avoir eu ce geste inconscient. J'ai exactement le même quand je roule en 125, de temps en temps la seconde ne s'enclenche pas, et je me trouve penché vers l'avant alors que la moto, elle est restée en roue libre pendant toutes la manoeuvre.

 

[tino_ale]

Suggestion. Si un priusien 3 trouve un endroit sur la RP/IdF où on pourrait reproduire le phénomène en toute sécurité je serais partant pour une séance des tests permettant de faire des comparos : différents conducteurs / P2 / P3.

Ca me semble être une bonne idée. Par contre l'endroit idéal n'est pas forcément évident à trouver. A défaut de trouver une belle ligne droite déserte avec une belle saignée dans le goudron, peut-être qu'une baguette en plastique aura le même effet (au passage de la voiture en freinage sur la baguette, il y aura un micro-glissement). Si ça marche, il suffirait de trouver une ligne droite déserte ou un grand parking fermé.

 

[Less Polluter]

Je pensais plutot à un tronçon fraichement gravilloné.

 

[lc120]

Le phénomène se présente plutôt sur une aspérité isolée (style rail en acier dans le sol) que sur du gravier.

 

[Less Polluter]

J'ai exactement le même symptome sur ma P2. Je sens que je vais me joindre aux pleintes ...

Si je comprends bien la situation, ce phénomène rend le freinage complètement inopérant si on a le malheur de freiner sur une portion de route bosselé dont les bosses arrivent à une certaine fréquence.

Il conviendrait donc de faire le test suivant :
arriver dessus en régérnératif et dès que ça lâche appuyer à fond sur les freins pour voir si les plaquettes entrent correctement en action. Si c'est pas le cas ... alors gros gros problème !!!!

 

[Axone]

Je veux bien que ça puisse arriver sur des P2 ou d'autres hybrides (ça serait intéressant de savoir si Axone l'a vécu sur sa GS 450h dotée d'un sacré système de freinage).

Sur ma P2, effectivement, en cas de freinage sur route très bosselée, je vois que de l'électronique se déclenche, sans doute car la voiture détecte un problème d'adhérence aux roues (les bosses n'ont jamais été bonnes pour assurer un bon contact pneus/route). Et qui dit mauvaise adhérence, dit freinage perturbée.
Sur ma GS, je n'ai rien remarqué de tel. Mais bon c'est une voiture différente : elle est plus lourde, pneus plus large, suspensions différentes... Et c'est une totale propulsion. Donc le freinage régénérant se fait sur l'essieu arrière, alors que c'est l'essieu avant qui est plus sollicité en cas de freinage.

 

[Miki0871]

15 ou 17 pouces???

Pour les personnes qui ont constaté la perte de freinage, êtes vous en 15 ou en 17 pouces?
On verra bien les réponses...Ça fera peut être avancer le Schmilblick...

 

[Hybridébridé]

@ Axone : Merci . Je pensais à la démultiplication à deux étages pouvant engendrer un couple résistant plus fort sur le rapport court. Mais, j'avais oublié que le freinage régénératif était sur les roues AR !

Pour ceux qui veulent sentir la puissance maximale d'un freinage régénératif à une vitesse donnée, il suffit de se mettre sur le régulateur à cette vitesse et de diminuer en continu la consigne de vitesse au régulateur. A priori, la Prius (la P2 en tout cas) utilise alors le freinage régénératif au maximum, mais pas les freins mécaniques. Vous constaterez que ça fait une bonne déccélération (plus qu'on n'imagine), mais rien à voir avec un freinage un peu appuyé : on se dit donc qu'il faut un très faible coefficient d'adhérence pour déclencher l'ABS pour ces puissance de déccélération. d'où malgré tout, une probabilité d'occurrence rare de l'événement initiateur du problème !

Celà dit, comme shadoko l'a fait remarquer, ça ne pourra qu'augmenter avec la puissance récupérable (batteries Li-Ion + amélio de l'électronique de puissance) par les systèmes hybrides.

Aussi, je repose ma question aux électrotechniciens/automaticiens ou spécailistes du freinage de notre forum : y aurait t-il une impossibilité technique ou théorique de piloter un ABS sur un freinage électrique régénératif (plutôt que de couper ce freinage) ?

A priori, peut-il y avoir un problème de temps de réponse des différents composants électriques, incompatible avec la fréquence de commande du freinage ABS. Ou celà foutrait-il en l'air le MG de couper et réalimenter le MG à cette fréquence ?

 

[priusfan]

Techniquement, cela devrait être jouable.
En effet le système de freinage est déja piloté de manière trés efficace par les systèmes ABS et ESP.
Les traditionnels problèmes de contrôle (pour que ce soit fiable et sans effet de boucles qui entraineraient des oscillations) sont difficiles à affiner, mais tout à fait classiques.
Comme réflexion, je vous propose ce lien, que je trouve lisible et correct (j'attends avec curiosité les commentaires de shadoko)...

 

[planétaire]

Je ne suis pas spécialiste de la chose mais voici quelques réflexions,
dans cette situation de freinage électrique et en supposant que c'est une seule roue AV qui perd de l'adhérence:

Sur le fond je ne vois pas pourquoi la coupure du freinage électrique ne pourrait pas être quasi-instantanément remplacée par une pression sur la plaquette AV sachant qu'on a en permanence un liquide de freinage sous pression. Sachant que de plus les plaquettes AR sont déjà actionnées, légèrement.

Baisser ou couper cette puissance sur MG2 est bien plus rapide que de la baisser sur un thermique, les pièces en mouvement sont bien plus réduites, pas de villebrequin, 4 bielles-pistons..., juste un rotor. En théorie on devrait avoir un temps de réponse de la coupure sur MG2 bien plus court qu'avec un thermique pour lequel on couperait l'injection.
Et donc la prius pourrait instantanément ne plus récupérer d'électricité de MG2 et actionner l'étrier du côté qui ne dérappe pas.

Vue la transmission d'une Prius (P1 P2 ou P3), elle est capable de couper un freinage issu de MG2 ou du thermique contrairement à une voiture classique dans cette situation (injection déjà coupée). Pour cette dernière il faudrait qu'elle ouvre l'embrayage.

Enfin une question: quelqu'un a-t-il déjà expérimenté l'abs en mode B (au-dessus de 30 km/h), c'est à dire avec freinage électrique+thermique ?


A+