Autres hybrides rechargeables

[Alterociter]

Après retouche et mise au point ça donne ceci:

En bleu clair le moteur électrique
En rouge l'arbre de ce moteur
En vert foncé la sortie du thermique (amortisseur de couple sans doute)
En jaune l'arbre secondaire.
En rose le différentiel.

Bien sûr la marche arrière est électrique ou ne sera pas.

On voit très bien les roulements à bille, à aiguille ou a rouleau "coniques".

Les pièces 5 et 9 coulissent puis se crabotent...

Si j'ai bien lu, la 9 sert à choisir 2 vitesses électriques ou aucune.
La 5 permet d'accoupler l'ice et les moteurs entre eux: à droite Ice+Mg, centre que Mg, gauche que Ice (Si aussi 9 au centre).
On peut imaginer démarrer le thermique en plaçant le 5 à droite et le 9 au centre.
5 et 9 au centre = neutre.

Merci pour ce beau schéma !

Mais ce n'est pas bon signe: Il n'y a qu'un seul moteur/générateur, il ne sera pas possible de produire du courant avec le thermique pendant l'utilisation du moteur électrique de traction.

La possibilité de recharge devient une nécessité pour éviter des problèmes en cas de batterie de traction très déchargée. Ce qui ne peut pas se produire sur une Prius hybride simple ou rechargeable, ou sur la Volt, les fonctions recharge et traction pouvant être indépendantes.

Autre défaut, le moteur thermique est soit lié à l'électrique, soit lié aux roues. Il ne pourra pas ''mouliner'' comme sur les HSD, ce qui limite le gain de rendement potentiel.

S'ajoute à ça le coût et l’usure des mécanismes de commande absents sur le HSD.

... Et en plus, Ford confirme son intention de vendre en Europe le C Max en hybride et hybride rechargeable, déjà dispo sur le marché US, et reposant sur la techno HSD sous licence. Et Mazda prévoit une ''3'' ''HSD'' à son tour...

 

[Geo]

... Et en plus, Ford confirme son intention de vendre en Europe le C Max en hybride et hybride rechargeable, ...

Bonne nouvelle.
Vous avez une info précise là-dessus ?

 

[Xenon31]

Pourquoi en retard ? La 3008 HY4 est déjà commercialisée tout comme la Zoe !
Ok c'est pas forcement la meme chose qu'une Etron mais en quoi cela releve du retard ? Elle est ou la VW hybride qui fait aussi bien qu'une Prius ? La Jetta est certes puissante et bien hybride ..mais encore bien gourmande et à la fiabilité toute VWesque cad pas terrible ( et pas meilleure que celle d'une PSA hybride).

La Zoe, c'est du pur électrique. Là, on ne peut qu'applaudir , même si les ventes ne sont pas à la hauteur des investissements.

En hybride, c'est plutôt la cata pour les industriels Francais de l'automobile. Peugeot-Citroen, et dans une moindre mesure Renault, ont misé bien trop longtemps sur le "tout diesel", grâce à l'avantage fiscal du carburant (obtenu, sur les VL, par M. Calvet, pour lutter contre la concurrence étrangère).

La technologie HY4 de PSA est une usine à gaz, lourde et chère. Leur approche initiale n'a été que d'ajouter une motorisation électrique (essieu arrière) à une motorisation diesel (essieu avant) déjà fort complexe, surtout depuis les dernières normes antipollution.
Résultats : Ventes décevantes et fort taux de panne : Ils jettent l'éponge pour leur hybride-diesel (annonce de Carlos Tavares au salon de l'auto). Le renouvellement de la gamme (2017) sera SANS hybride diesel. Mais ils comptent bien réutiliser la technologie HY4. Avec de l'essence (moins énergétique que le diesel) 😱 Avec le poids des engins, la consommation risque d'être à la hauteur

Donc, les groupes francais ne vont bientôt plus produire d'hybride 😢

Hereusement, l'Eolab a une approche opposée du HY4.

 

[jogger]

il faut écouler les stocks!

Carlos Tabares annonce il y a 10 jours la fin de l'hybride diesel mais ces modèles ont été en vente au mondial de l'automobile!

J'ai interrogé un vendeur sur le salon à ce sujet qui semblait un peu gêné pour me répondre; il a commencé par dire qu'il n'était pas au courant mais il mentait mal...

 

[artur]

Mercedes sort sa classe S en hybride rechargeable... personne l'a acheté au Club ?
Tant que j'y suis :
- Moteur électrique de 85kW intégré à la BVA
- Batterie 8,7kWh
- Autonomie EV 33km (25 lors de l'essai)
- Vitesse maxi EV 140km/h
- Moyenne constructeur 2,8l/100km

Essai rapide dans Auto Moto de Novembre.

Je vous épargne mes commentaires sur le journaliste, je me suis marré comme d'habitude. 🙂

 

[panda56]

Heuuuu.....tu as "oublié" le prix

 

[artur]

C'est tellement secondaire quand il s'agit de sauver la planète... 122800 Euros.

Ah, il y a deux options qui me semblent "intéressantes" :

- Clé mains-libres à 1800 Euros
- HUD 1400 Euros

Comme quoi, plus c'est gros, plus ça passe.

Il faudrait peut-être créer un topic, non ?

 

[Sandoli]

Ca commence à m'agacer cette mode des hybrides rechargeables, ou la solution de facilité pour exploser le record du chiffre de consommation homologuée la plus absurde, la faute à une norme complètement débile... Si seulement les constructeurs tentaient de faire de l'hybride simple dans un premier temps, on aurait alors une véritable recherche de sobriété plutôt que des véhicules "normaux" dans lesquels on case une grosse batterie et un moteur électrique comme on peut tant que ça fait des chiffres wahou à l'homologation.

 

[artur]

Un retard monstre, une absence d'innovation et la facilité de mise en oeuvre, ça donne ça.

 

[Grigou]

Pauvre Merco, c'est pas juste !

Retard monstre sur l'hybridation, sans aucun doute, comme tous les constructeurs autres que Toyota et Honda, et comme tous les constructeurs européens en tout cas.

Facilité de mise en oeuvre, oui et non.
C'est certes moins difficile qu'inventer et industrialiser le HSD, mais cela reste délicat d'intégrer des batteries, un moteur électrique, de l'électronique de puissance, un système de couplage performant entre thermique et électrique, ainsi qu'un système de gestion fiable et cohérent de l'ensemble.

Absence d'innovation, c'est quand-même très très dur pour Mercedes, qui a innové sur beaucoup de choses, notamment liées à la sécurité (ABS et airbags entre autres : excusez du peu !).

 

[Hortevin]

Je dirai qu'aujourd'hui il est presque plus possible de rivaliser avec Toyota sur les hybrides "simples".

La marque a déjà produit pas moins de 7 millions de véhicules hybrides, le coût de production du système HSD est donc largement diminué depuis le temps...
Toyota devient véritablement une machine de guerre en hybride simple, alors que les autres sont au niveau de batte de baseball.

Et puis, il y a tout de même 2 cadavres hybrides simples par terre, effrayant ainsi les autres constructeurs: la Honda Insight, et Volkswagen Jetta hybride...
(J'oublie aussi Peugeot 3008 HY4)

Sur le marché, la Prius a tout simplement boxé à mort ses concurrents en terme du volume de vente. (Faut dire que la stratégie "produit" de Prius est vraiment une réussite, un cas d'école)

Le rouleau compresseur Toyota force donc les autres à choisir les raccourcis, qui ne sont pas forcément les chemins les plus faciles ni ceux qui les emmènent sur l'île aux trésors...

 

[artur]

Facilité de mise en oeuvre, oui et non.
C'est certes moins difficile qu'inventer et industrialiser le HSD, mais cela reste délicat d'intégrer des batteries, un moteur électrique, de l'électronique de puissance, un système de couplage performant entre thermique et électrique, ainsi qu'un système de gestion fiable et cohérent de l'ensemble.

Tu as déjà une voiture toute faite et il ne s'agit en occurrence que de rajouter un moteur électrique entre l'ICE et la boite de vitesses auto. Plus un bout d'embrayage éventuellement. L'électronique de puissance et les batteries s’achèteront en bloc chez un sous-traitant. Il reste un peu de programmation ou plutôt de la personnalisation.
Moi je le vois comme ça. Bien sûr, ils nous ont rajouté un petit gadget par ci par là, genre des points durs programmables dans l'accélérateur, etc.

Absence d'innovation, c'est quand-même très très dur pour Mercedes, qui a innové sur beaucoup de choses, notamment liées à la sécurité (ABS et airbags entre autres : excusez du peu !).

Ah, mais je ne parlais que de l'hybridation d'un véhicule priustorique, pas du reste.
Au passage, pour l'ABS et pour les airbags, ça ne serait pas plutôt un équipementier plutôt que Mercedes ? Je verrais bien la patte de Bosch là-dedans.

 

[Grigou]

Je vois les choses effectivement différemment et je parlais d'intégration de tous les éléments d'hybridation : acheter de l'électronique de puissance etc ... est une chose, tout intégrer dans une voiture "cohérente" et agréable à utiliser en est une autre 😎

Il y a beaucoup de conception dans cette intégration : il faut trouver la place, déterminer la puissance des composants, les faire fonctionner harmonieusement entre eux etc ... Enfin bref, je persiste à ne pas trouver tout cela "simple".

Et non, Mercedes n'a bien sûr pas travaillé seul sur l'ABS, l'Airbag etc ... mais il était moteur dans ces aventures.

 

[artur]

La simplicité est une affaire de point de vue et d'expérience. J'imagine bien que pour nous simples mortels il n'y a rien de simple là-dedans. Mais pour les ingénieurs dont c'est le métier, je pense que c'est un sujet qui a été traité en peu de temps. Il reste bien évidemment la mise en production, mais c'est un processus d'adaptation propre à toute évolution d'un véhicule.

Ils ont d'ailleurs commencé à mettre en oeuvre l'hybridation en 2009 si je crois leur site. Ils ne sont pas tout neufs dans ce domaine.

Les équipementiers proposent maintenant des sous-ensembles entiers et sont capables d'accompagner les constructeurs dans l'intégration ce qui est un gain de temps et d'énergie (grise).

Ce qu'il faut retenir d'après moi c'est qu'ils ne sont pas partis d'une feuille blanche pour concevoir leur voiture, mais d'un modèle existant qu'il a fallu adapter au niveau de certains sous-ensembles. C'est pour cette raison que j'estime cette tâche plus simple ou en tout cas moins ardue que de partir de zéro. D'après moi l'effort n'est pas comparable à celui consistant à créer un système HSD.

 

[Grigou]

"D'après moi l'effort n'est pas comparable à celui consistant à créer un système HSD."

J'ai écrit à peu près la même chose : "C'est certes moins difficile qu'inventer et industrialiser le HSD"

Nous sommes donc proches sans être d'accord !

 

[artur]

Il n'y a pas de raison qu'on ne puisse pas tomber d'accord. 😀
A mon avis, on est d'accord sur le fond. Il reste quelques nuances, mais c'est une question de sensibilité.

Ce qui m'a interpellé par contre c'est que je sois "très dur avec Mercedes" sur l'innovation, mais franchement en quoi Mercedes a innové de façon significative avec sa classe S rechargeable ?

 

[Grigou]

Je disais seulement qu'il était injuste de reprocher à Mercedes de ne pas innover vu que cette marque innove, mais je ne parlais pas particulièrement de cette Classe S nouvellement sortie.

Alors que toi oui, manifestement 😎

 

[Robain]

Je crois savoir que toyota a déposé pas moins de 140 brevets sur ces voitures hsd , ce qui ne laisse pas beaucoup de marge pour les autres pour développer leur propre système. Quand aux innovations sécuritaire sur les voitures Volvo n'est pas mal non plus.

 

[Xenon31]

Propre et pas cher à concevoir : La quadrature du cercle ?

Ce qu'il faut retenir d'après moi c'est qu'ils ne sont pas partis d'une feuille blanche pour concevoir leur voiture, mais d'un modèle existant qu'il a fallu adapter au niveau de certains sous-ensembles. C'est pour cette raison que j'estime cette tâche plus simple ou en tout cas moins ardue que de partir de zéro. D'après moi l'effort n'est pas comparable à celui consistant à créer un système HSD.

Réutiliser les briques comme un jeu de légos . C'est l'approche de PSA pour le HY4 diesel : Réutiliser des éléments déjà complexes (normes antipollution) et y rajouter d'autres systèmes : Ca n'a pas fonctionné. Lourd, polluant, peu fiable, consommation élevée (pour de l'hybride), ... Même les ingénieurs qui ont travaillé dessus n'y croyaient pas.

Une hybride, une hybride rechargeable, un VE : C'est avant tout un cahier des charges.
1 - Si la priorité du cahier des charges est un véhicule qui consomme peu d'énergie et qui pollue le moins possible (le moins d'émissions locales, le moins d'émissions distantes), alors il faut tout repenser.
2 - Si la priorité, c'est de faire un véhicule dont le développement coûte le moins cher possible, alors il faut réutiliser un maximum.
3- Si la priorité, c'est de faire un véhicule à la mode, qui flatte l'égo (souvent sur-dimensionné) de ses proopriétaires : Alors c'est SUV, 4x4, sur-équipé, sportif, accélerations d'enfer, ...).

Les 3 priorités ne sont guères compatibles.

Comme ce fil appartient à "Les autres véhicules propres", je choisis 1 (tout comme l'a fait Toyota pour les Prius) :
Pour transformer ce cahier des charges en conception, il faut que chaque composant participe aux critères prioritaires de ce cahier des charges (au pire, il ne faut pas qu'il dégrade les critères).
- Réutiliser un moteur thermique lourd et complexe ne répond en rien à une amélioration. C'est de la facilité. PSA a eu tout faux.
- Tout optimiser, en ré-étudiant tout (mais en utilisant des composants existants, et industrialisables à court terme) : C'était l'approche de Toyota. C'est aussi l'approche de l'Eolab de Renault (sauf, peut-être, pour l'industrialisation de certains matériaux ...).

Evidemment, ca coûte cher. Et ca ne garantit pas le succès.

Dans les VE, on a un bon exemple (quitte à mettre les photos d'une Mia et d'une Tesla côte à côte, allons "un peu" plus loin) :
- Mia (environ 10 kW / 100 km) et ses véhicules urbains et péri-urbains (limités volontairement à 110 km/h). Techniquement : Simple, léger, pas cher. Pas très fiable non plus. Mais tout a été repensé (cahier des charges par Heuliez Automobile) pour cet usage et cette faible consommation. Echec (pour bien d'autres raisons).
- Tesla (environ 20 kW / 100 km) et ses véhicules sportifs électriques : Pas le même cahier des charges. Succès (par l'égo des riches propriétaires qui pensent être au top du véhicule propre).
(conso VE et hybrides rechargeables : ici)

Une 85 kWh de Tesla : 2 x plus polluant par la consommation. Jusqu'à 10 x plus polluant en batteries. Et 10 x plus cher.

 

[Sandoli]

- Mia (environ 10 kW / 100 km)
- Tesla (environ 20 kW / 100 km)

Je pense que tu voulais écrire kWh.
Ca m'interpelle, le rapport de 2 me parait presque insignifiant. On parle d'une voiture hyper performante comparée à une voiture extrémement économe, et le rapport est seulement de 2 !
Si on compare une berline thermique de 400ch à une citadine thermique de 50ch, je pense que le rapport de consommation sera bien plus important non ? On va passer de 5l/100km à quoi ? 15l/100km ? On sera plutôt dans du x3, voire x4...

 

[Xenon31]

Pour les kW et kWh ... c'est pas la 1er fois 😳
Tu as bien corrigé, merci.

Pour la différence : Effectivement, le facteur est moins important.

Hypothèses :
- Aérodynamisme (celui de la Mia est particulièrement mauvais ... donc ca doit jouer en sa défaveur même à vitesse urbaine).
- Motorisation (rendement) :
1/ Petit thermique optimisé pour la conso. vs gros thermique optimisé pour la performance
2/ Petit moteur électrique et gros moteur électrique : Rendement quasi-identique. Seul le poids fait la différence.
- Poids des véhicules (moins de différence en électrique ?).

A valider en regardant les rendements des 400 ch vs 50 ch ... et les poids des véhicules.

 

[daniel-51]

et dire que Renault avait un prototype en 1996, la Next.
ou en serait-ils 😱 s'ils ne l'avait pas mis à la poubelle pour privilégier le diesel ...

 

[artur]

On pourrait dire la même chose sur le stockage d'énergie dont on a laissé tomber les recherches pour s'engager dans le nucléaire.
Du coup on se retrouve aujourd'hui à rechercher des moyens d'accumuler l'énergie et c'est encore loin d'être efficace.

 

[Xenon31]

et dire que Renault avait un prototype en 1996, la Next.
ou en serait-ils 😱 s'ils ne l'avait pas mis à la poubelle pour privilégier le diesel ...

Merci.
Ils en avaient même 4 à l'époque (ici) ... dont un à hydrogène (1997).
Y'en a qui se plaignent du bruit du HSD en côte ? Que dire du bruit du prototype Espace VERT avec une turbine à gaz (GPL) lancée à 90 000 tours / minutes ? (avant dernière vidéo de l'Histoire de la voiture électrique)

 

[libride]

précisions sur la boite de vitesse Eolab

lu dans l'Auto Journal du 30/10/2014

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