E85 - Problèmes de joint de culasse / casses moteur

[VinceTS]

Bonsoir,

C'est vrai que en ce qui concerne les injection essence je suis un peu dépassé... Étant dans le machinisme agricole je connais bien mieux le diesel.
Il est certain que si on était en injection direct avec multi-injection lors de phase précise (un peu comme un diesel), je n'aurais jamais pris le risque de poser un boitier de ce genre.

Ce qui est sûre, c'est que grâce au boitier mes deux auris ont toujours démarré quart de tour même par grand froid, et jamais aucun voyant allumé.
C'est vrai qu'il serait intéressant de faire un enregistrement des enrichissements, mais il faudrait superposer avec la charge et régime moteur je pense, et valeur sonde lambda.
Ce que je peux dire pour le moment c'est que instantanément après une grosse concentration d'éthanol, le STFT fait un peu plus le "yoyo" (en + et en -), le LTFT augment peu ensuite. Le boitier corrige directement grâce à la sonde éthanol qui réagit très rapidement.
Grâce à l'application BT du boitier EFLEXFUEL, je peux également visualiser que je suis très loin de la saturation d'ouverture des injecteurs (à pleine charge à plein régime).

 

[artur]

J'ai eu un entretien téléphonique avec mon technicien diagnostique préféré aujourd'hui.
Les nouvelles du jour ne sont pas folichonnes pour les usagers d'E85.
Il se retrouve avec plusieurs moteurs de Prius+ cassés à cause d'E85.
Cela a commencé avec un premier moteur avec environ 60kkm au compteur de la voiture.
Le joint de culasse a flanché. La cause en serait la culasse qui s'est déformée à cause de la chaleur (très probablement des points chauds causés par un mélange pauvre).
Au démontage, la surface du piston est comme piquetée par des micro-érosions de couleur rouille.
Sur les chemises des décolorations sombres sont apparues signe d'une chaleur plus fortes à certains endroits.
La surface de ces chemises montrent des stries d'usure verticales que l'on retrouve habituellement sur les moteurs très usés.
Bon, en gros, le moteur est à mettre à la poubelle. Facture pour le client 18k€.
Ah oui, la facture est pour le client car bien évidemment Toyota France ne prendra rien en charge.
Et ce n'est pas la peine d'essayer de gruger, les valeurs enregistrés dans les calculateurs sont évidents et permettent de faire un diagnostic précis post-mortem.
Le même client a ramené 2 autres P+ qui ont des moteurs qui ratatouillent, la facture va être salée au final.
Si le discours au départ était "je roule à l'éthanol, je reprogramme les voitures pour éviter tout risque et j'assume les conséquences", il a radicalement changé avec déjà 3 P+ en rade dans sa flotte et une facture de 18k€ par voiture. Étonnant, non ? 🤣
L'expert de Toyota qui intervient habituellement pour les expertises dans les dossiers juridiques a rapporté que les 2ZR pétés à cause de l'éthanol ne sont pas rares.
Les Corolla avec la dernière génération du 1,8L Atkinson commencent à être touchés également.
Quant à l'éthanol avec l'injection directe, ce n'est même pas la peine d'en parler.
Un autre client a testé l'E85 sur une GT86... Moteur cassé. 🙄

Mon technicien a également jeté un oeil avec l'endoscope dans les chambres d'un NX qui a 90kkm actuellement. Il roule depuis un certain temps au E85.
Il a constaté les mêmes usures internes que sur le moteur cassé. Ce moteur ne présente actuellement pas de souci particulier, mais l'usure est anormale.
Il est possible que les stries verticales provoquent une hausse de la consommation d'huile avec le temps et une perte de compression également, si le joint de culasse ne se fatigue pas avant...

En ce qui concerne les us et coutumes de nos amis taxi (parisiens essentiellement), l'expert explique que depuis que plusieurs joints de culasses ont pété sur les véhicules, l'information a circulé et ils évitent maintenant de rouler à 100% éthanol. Ils permuteraient entre E85 et autres carburants lors des pleins pour limiter les risques.

 

[dodom]

Merci, c'est intéressant.

Ma Prius 2 partant a la Casse ou presque, avec 290mkms dont.une grande majorité à l ethanol, il serait piur tous interessant de la passer à la caméra endoscopique, pour aller y voir letzt interne.

Ainsi, on aura une idée du match P2 e85 vs 2zr e85


PS : Artur, un grand grand merci 🤗 pour l'info 2zr, on va y faire attention désormais sur notre p3 ❤️

 

[Actarus]

Il me revient une question lancinante :
Ma prochaine voiture, si j'essore la mienne qui est à peine rôdée (150000) sera encore une prius ou une ioniq 1 ev, vu qu'ils ne sortent QUE des sèches linge moins efficients, parce que c'est ce que les gens veulent, en 2021.
Mais si c'est une hsd, à part demander l'historique des tickets de station service ou/et d'accéder à la conso moyenne sur une période longue (ce que j'ai pu faire sur la mienne ce qui m'a rassuré à postériori), comment savoir si elle n'a pas mangé son espérance de vie avec de l'e85 ? La méfiance ne risque t-elle pas de flinguer la cote des hsd en occasion et de porter préjudice à l'ensemble ?

Pour le gazole il y avait bien une solution pour contrer les malins qui tournaient au "rouge" : des durites qui changeaient de couleur irréversiblement. Mais là, on ne rigolait pas, c'était pour des raison fiscales et non de longévité mécanique.

ps je comprends pas un truc : 18k€, c'est pour quoi au juste ?

 

[artur]

Ben, j'ai précisé, 18k€ pour le remplacement du moteur. Pièces et main d'oeuvre.

Toyota a fait un communiqué sur l'interdiction d'utilisation d'E85 dans ses voitures entre autres pour éviter une mauvaise image de fiabilité. C'est exactement ce que tu décris.

Pour savoir qui a roulé ou pas à l'éthanol quand tu achètes un véhicule, c'est compliqué.
En tout cas, sauf à réussir à faire dire au vendeur que c'est le cas, on aura rarement la certitude.

 

[Astrix64]

Dans tes explications, tu indiques que les problèmes sont dû à l'éthanol...., ok on avait déjà une certaine conviction la dessus.
Mais tu indiques que le joint de culasse a lâché à cause de l'éthanol, et dont l'explication serait dû à un mélange pauvre.
C'est aussi ma conviction, mais où j'ai un doute sur ton interprétation, c'est qu'après tu écris que le calculateur a été reprogrammé.
Ce qui veut dire que, "normalement" le moteur ne tournera plus trop pauvre et que le LTFT sera autour de 0.
Donc, ton explication ne tiendrait plus....😉 et cela me dérange...

 

[Chatokay]

Ben, j'ai précisé, 18k€ pour le remplacement du moteur. Pièces et main d'oeuvre.

À ce prix là, autant racheter une voiture d'occasion, non ?

 

[artur]

C'est un professionnel avec une flotte de véhicules, pas un particulier.

 

[artur]

@Astrix64, on ne sait pas en quoi a consisté cette reprogrammation... A éteindre le voyant au TDB ? 🤣

En tout cas, il y a 2 possibilités.

Soit la compensation d'injection n'a pas été suffisante à cause de la reprogrammation.

Soit la reprogrammation voulait injecter plus de carburant mais les capacités d'injection ne le permettaient pas (injecteurs trop petits ?).

En tout cas, si les véhicules reprogrammés font les joints, les risques sont encore plus importants pour ceux qui n'ont touché à rien et qui rouleraient à 100% E85.

 

[Astrix64]

Oui, je suis d'accord, sans rien, on connait les risques.
Mais avec leur reprogrammation, il aurait été intéressant de connaitre leur LTFT.
La reprog est peut être pas mal, mais effectivement soit les injecteurs sont trop petits, soit la pompe à essence ne débite pas assez.

 

[Flo218614]

Et il y a aussi les difficultés de démarrage à l'ethanol par temps froid qui ne sont pas les mêmes et doivent bien avoir pour conséquence des contraintes plus importantes dans les blocs moteurs, surtout que la volatilité n'est pas du tout la même entre SP et E85 en plus.

Après de là à dire de quoi exactement vient le soucis de joint de culasse pas simple.

En tout cas avec un HSD qui passe quasiment 100% de son temps en pleine charge à 1500rpm, et moins, je ne suis pas surpris.

 

[Actarus]

Ben, j'ai précisé, 18k€ pour le remplacement du moteur. Pièces et main d'oeuvre.

Toyota a fait un communiqué sur l'interdiction d'utilisation d'E85 dans ses voitures entre autres pour éviter une mauvaise image de fiabilité. C'est exactement ce que tu décris.

Pour savoir qui a roulé ou pas à l'éthanol quand tu achètes un véhicule, c'est compliqué.
En tout cas, sauf à réussir à faire dire au vendeur que c'est le cas, on aura rarement la certitude.

18k€, je me disais qu'il y avait erreur. Je ne comprends pas comment arriver à mettre 18000€ en face d'un moteur même neuf et de la main d'oeuvre pour le remplacer, même à 80€ de l'heure.

Hors tickets de carburant la conso sur le kilométrage total est un bon indicateur. Lorsque j'ai acheté la mienne à plus de 80000km en deux ans il indiquait 4,3L/100. Impossible à tenir avec une grosse proportion d'éthanol. Je pense que c'était bien une conso sur une longue distance car ça a mis longtemps à bouger. j'ai fini par descendre à 4,1 sur le total et c'est repassé à 4,2 parce que depuis qq mois je fais davantage d'autoroute+hiver.
Après, un véhicule avec 5,5L n'a pas forcément roulé un l'éthanol s'il ne faisait que de l'autoroute, ça a ses limites.

 

[dodom]

Si tu habites en routes semi montagneuses, de campagne,
Et que tu fais du porte à porte,
Même au SP, tu es vite à 6L

L'environnement direct et le type de Trajets modifient vite la donne.

Pour peu que tu mettes 4 pneus hiver, que la voiture dorme dehors et que tu aies la'pedale un poil plus lourde, ça arrive très vite.

C'est notre cas. Validé sur p2 et sur p3

 

[Actarus]

Routes de campagne c'est là que je consomme le moins <4L réel.
Autoroute c'est la que je consomme le plus (>5L).
Montagne (avec des cols) entre 4 et 5 parce que la batterie ne peut absorber les descentes et le rendement charge décharge est ce qu'il est.
Ville je ne sais pas, j'y roule très peu ça tombe bien c'est pas fait pour rouler, en général entre 4 et 5L suivant l'état de charge de la batterie.
Porte à porte je ne fais pas, donc je ne sais pas, mais il me semble que ça ne doit pas faire trop peur à un hsd (récupération, pas d'embrayage etc...).
Or type de trajet, les facteurs qui pénalisent le plus, de ce que j'ai observé, sont :
1) la pluie.
2/ le froid/le vent.

Je crois que je n'ai jamais réussi à monter à 6L, mais la p4 fait un poil mieux que ces glorieuses aînées que je n'ai pas eu l'honneur de conduire.

 

[Chris rebel 78]

Une hypothèse comme une autre:
Les P3 et autres hybrides Toyota avec les moteurs postérieurs à celui de la P2,
n'auraient ils pas intéret à rouler avec de la ACEA-C2 3W30
plutôt que d'utiliser de la 0W20, surtout s'ils brûlent du 100% E85 ou mélanges les approchant de E50.
En considérant qu'il est rare de trouver du E85;
C'est plutôt du E70 ou du E60 que l'on trouve à la vente.
Personnellement, Le E50 est un bon compromis tous temps avec une huile C2 5W30.

 

[artur]

18k€, je me disais qu'il y avait erreur. Je ne comprends pas comment arriver à mettre 18000€ en face d'un moteur même neuf et de la main d'oeuvre pour le remplacer, même à 80€ de l'heure.

Je n'ai pas le devis, mais je n'ai aucune raison de ne pas croire le mécano qui a fait le chiffrage.
Il faut savoir qu'il faut chiffrer le moteur plus tout un tas de trucs qui ne se réutilisent pas.
Pour tomber le moteur, il y a un boulot fou. Il faut tout déshabiller, on démonte toute la mécanique, transmissions, etc.

 

[Astrix64]

Les dizaines de capteurs, tuyaux, accessoires, car le moteur est livré nu.
Quand on voit le temps pour une vidange, filtre et bougies.

 

[artur]

Les P3 et autres hybrides Toyota avec les moteurs postérieurs à celui de la P2,
n'auraient ils pas intéret à rouler avec de la ACEA-C2 3W30

Ce n'ai pas l'huile préconisée. De toute manière, je ne vois pas en quoi cela peut éviter le problème de joint de culasse qui est avant tout un problème de combustion et non de lubrification.
Le problème de lubrification sera probablement limité par des vidanges rapprochées, mais la combustion en mélange trop pauvre pourrait quand-même causer une caramélisation du film d'huile. On limiterait la dilution de l'huile par l'éthanol, mais pas les effets d'une combustion avec des zones trop chaudes.

 

[Flo218614]

L'huile ce serait en effet sur d'autres pièces qu'elle jouerait mais pas sur le joint de culasse.
L'usure des cylindres, pourquoi pas.

Mais je doute qu'un changement d'huile fasse quelque chose, d'autant plus que ce qui "tue" l'huile avec l'ethanol (d'où l'importance de vidanger annuellement), c'est l'acidité dégagée par l'ethanol particulièrement à froid. Ce qui fait bien plus vite chuter le TBN de l'huile, pouvant abimer les pièces par attaque chimique à long terme.

Pour la caramélisation du fim d'huile là aussi je n'y crois absolument pas, faudrait comparer le point éclair, mais avec des points éclair entre 220 et 230, en 0w20 je doute que ces vieilles huiles 5W30 fassent mieux.........

Et pour revenir à la conso n'allez pas dire ça, avec notre auris TS, perso j'étais à 4.5/5L, à peine plus en hiver, depuis 1 an ( ....), c'est ma compagne qui utilise la voiture, disons que 5.5L est un record, et qu'elle peut dépasser les 6L de moyenne par plein sur nos trajets locaux (son travail est à 8km, mais ça n'est que de la route de campagne), et juré promis elle ne tourne qu'au SP95 E5 même pas E10 !
Mais par contre c'est sûr les plaquettes s'usent avec ma compagne, alors qu'avec moi elles restent neuves sauf pour me garrer
J'ai aussi un tableau de toutes les consos depuis l'achat, avec sur un plein, un mini à 3.5L réel, et maxi à 6.6L à 110 sur autoroute avec porte vélo et 3 vélos


Alors à 6L on n'est pas forcément à l'E85 comme précisé par dodom.

 

[Actarus]

Oui dodom et flo, mais je parlais d'une p4 qui consomme moins à la base. C'est pour cela que je pense que connaître la conso moyenne passée est un bon indice sur l'utilisation du e85 en forte proportion, mais pas suffisant. En tout cas 4,5-5 en auris et carburant Exx c'est bien à priori. Là ma méthode ne fonctionnerait pas. De toute façon on ne peut pas tout connaître -conduite, type de trajets...

Pour les 18k€, je reste sceptique, imaginons 6000€ le moteur et bidules à changer (au pif et au large), ce qui est beaucoup pour un 4 cylindres de grosse série sans turbo ni injection haute pression fut-il Atkinson, 12000 de main d'oeuvre à 80€, ce qui est un tarif horaire plus que correct, soient 150 heures, ou encore...19 jours complets ouvrés, gloups, de quoi démonter et remonter un réacteur d'avion de chasse.
Pas de raison que ce soit significativement plus cher que le remplacement d'un moteur d'un véhicule de gamme équivalente.

Combien ça coûte de changer un moteur | Medip Auto Toulouse

www.medip.fr

 

[artur]

En dehors du moteurs il y a effectivement quelques bricoles, mais surtout le catalyseur qui a été remplacé aussi.
Bon, de toute manière on s'en fout un peu. Ce n'était pas ça le plus important à prendre en compte dans mon message initial et dans ce topic en particulier. C'est anecdotique au final que ça a couté ce prix-là. On sait que le remplacement d'un moteur ça coûte un bras et un rein de toute manière...
L'important, c'est pourquoi on en arrive là.

 

[artur]

Quelques photos reçues aujourd'hui de la P+ :




J'ai aussi des vidéos, il faut que je vois comment les mettre en ligne...
Donc P+, moteur de 57kkm.

 

[dodom]

Déconne hé

On dirait les cheveux de ma Belle sœur 💇‍♀️😍

 

[artur]

Le NX 300h de 91kkm :

 

[Actarus]

On sait que le remplacement d'un moteur ça coûte un bras et un rein de toute manière...
L'important, c'est pourquoi on en arrive là.

Oui, surtout au vu des économies réalisées avec une voiture qui serait à 4L/100 au e5 ou e10 (le motif économique est celui en général mis en avant).