Le coin des écologistes de ce forum

[artur]

Oui, et ?

 

[JPS57]

Clairement en phase avec ca. Hélas meme si personne le dit , on sait bien que la planète est deja trop peuplée alors quelques vies de plus ou de moins..Totalement cynique ( et en tant que parents incompréhensible c'est clair) mais dans le meme temps on finance aussi tres tres tres largement l'équipement militaire dont le but est clairement d'assassiner les gens en cas de conflits . Curieusement depuis des siècles ca n'émeut personne ou presque cet aspect de l'économie. Alors aller sur Mars ..c'est presque un detail !!

Aller sur Mars est surtout un défi technologique et celle qui a pu nous poser sur la Lune n est pas adaptée pour un si long trajet Le voyage devrait durer 6 jours et pas 6 mois pour être viable Donc Elon Musk engloutit des milliards a pure perte dans le cadre d'un projet qui tient de la science fiction Ne pas oublier que l hydrogène des moteurs cryogéniques est d origine fossile donc pas cher pour l'instant

 

[Astrix64]

Le starShip n'utilise pas d'hydrogène mais du Lox (Oxygène Liquide) et LCH4 (méthane). 😉
C'est Ariane 5 qui utilisait de l'hydrogène

 

[JPS57]

Bonjour Astrix64,

C'est du pareil au même: les moteurs cryogénique est ce qu'on a de mieux, et ça n'a pas bougé de puis le programme Apollo. L'hydrogène est encore à l'heure majoritairement fabriqué à partir du méthane d'origine fossile. Bien-sûr on peut mettre à contribution les bovins, mais comme on nous rebâche les oreilles qu'il ne faut plus manger de viande🤔! Le Starship utilise du méthane, bref on a déplacé le problème, en réduisant peut-être les pertes de transformation méthane vers hydrogène.
La conquête spatiale à coût acceptable repose donc sur les énergies fossiles par définition épuisables.
Les milliards doivent être investis dans la recherche fondamentale. Côté recherche appliquée, où en est-on dans le développement des moteurs ioniques? Enfant, je me souviens avoir lu dans une encyclopédie de 1967 quelques informations sur le moteur Nerva. Que s'est-il passé depuis les année 60 du XX ième siècle?
La conquête de Mars "habitée" nécessite une rupture technologique dans le domaine de la motorisation spatiale. Et ce ne sont pas les séjours longs effectués dans l'ISS qui peuvent nous prouver qu'on peut y aller. Orbitant à environ 400 km d'altitude, le champ magnétique terrestre protège les spationautes, astronautes, cosmonautes... des radiations cosmiques. Au delà, ce n'est plus une sinécure...

 

[Actarus]

Je pense que cela n'a rien à voir. Quelque soit le niveau de vie, les ressources de la planète sont finies et chaque humain en plus ne fait qu'aggraver la pollution et l'épuisement des ressources.

Un peu quand même, si (il y a "juste" un facteur 30 entre un luxembourgeois et un érythréen).
Et quand certains pensent "surpopulation", je ne suis pas sûr qu'ils pensent aux luxembourgeois en premier. C'est pour ça que je me méfie de ce discours (qui peut aussi confiner à l'eugénisme d'ailleurs).

Liste des pays par empreinte écologique — Wikipédia

fr.wikipedia.org

 

[JPS57]

Un peu quand même, si (il y a "juste" un facteur 30 entre un luxembourgeois et un érythréen).
Et quand certains pensent "surpopulation", je ne suis pas sûr qu'ils pensent aux luxembourgeois en premier. C'est pour ça que je me méfie de ce discours (qui peut aussi confiner à l'eugénisme d'ailleurs).

Liste des pays par empreinte écologique — Wikipédia

fr.wikipedia.org

Bonjour Actarus,

Le frontalier mosellan qui va tous les matins travailler au Luxembourg en roulant majoritairement en véhicule thermique ne doit pas être si éloigné du Luxembourgeois...😉

 

[Actarus]

Bonjour JP57 c'était juste un exemple un peu extrême pour illustrer mon propos, un peu par l'absurde !
Il ne s'agissait pas de désigner untel ou untel (parce qu'à force de tirer ce fil, il y a bien un moment où ça va tomber sur moi, nous 🤔

 

[artur]

Je ne suis pas en train de pointer du doigt quelqu'un en particulier, mais la population humaine dans sa globalité.
Et la population globale évolue à vitesse grand V comme s'il n'y avait aucune limite.

Au passage, je suppose que celui qui vit dans la misère aujourd'hui est parfaitement heureux et ne cherche pas du tout à améliorer sa condition de vie. Et la marmotte...

Du coup, une grande partie de la population se développe en nombre et cherche à polluer plus pour son bonheur.

Faut m'expliquer alors pourquoi freiner la démographie globalement est une démarche qui n'a pas de sens. Ou alors pourquoi il faut surtout pas en parler, c'est un sacrilège.

 

[Actarus]

Au passage, je suppose que celui qui vit dans la misère aujourd'hui est parfaitement heureux et ne cherche pas du tout à améliorer sa condition de vie. Et la marmotte...

Du coup, une grande partie de la population se développe en nombre et cherche à polluer plus pour son bonheur.

Sauf que... Ce n'est absolument pas ce que j'ai dit (l'homme de paille toussa).
mon propos :
Il faut se méfier du discours sur la surpopulation + argument pour illustrer la manière dont il est parfois utilisé, et les dérives associées
Ou encore, bien commode : "mon mode de vie n'est pas négociable, le problème, c'est qu'on est trop"

Le contrôle des naissances est évidemment un progrès et fait partie des solutions : il doit être un choix, et c'est jouable avec de l'éducation (donc du partage de ressources), avec l'égalité H/F (donc une lutte sans relâche contre les obscurantismes religieux qui ont repris de poil de la bête...).

 

[artur]

Toutes les "bonnes" actions sont à considérer et il n'y a pas de petits gestes.

Et je pense que nous sommes nombreux à considérer que "y a pire ailleurs" n'est aucunement une excuse valable pour se conforter dans son immobilisme écologique.

 

[guilhem]

Toutes les "bonnes" actions sont à considérer et il n'y a pas de petits gestes.

Il y a des gestes qui ont plus d'impact que d'autres. C'est important de ne pas mettre tous les gestes au même niveau.

Faut m'expliquer alors pourquoi freiner la démographie globalement est une démarche qui n'a pas de sens.

Ça n'a pas d'intérêt à court ou moyen terme, car un contrôle des naissances a un effet sur la population avec un retard de plusieurs dizaines d'années. D'autre part, les populations sont déjà en déclin dans les pays "riches", qui sont aussi ceux qui émettent le plus de CO2.

Ou alors pourquoi il faut surtout pas en parler, c'est un sacrilège.

J'ai l'impression qu'on en parle librement ici.

Pour aller plus loin sur la question, cet article.

 

[Actarus]

Et je pense que nous sommes nombreux à considérer que "y a pire ailleurs" n'est aucunement une excuse valable pour se conforter dans son immobilisme écologique.

Là-dessus je te rejoins complètement.

Pour aller plus loin sur la question, cet article.

Très intéressant. Encore une fois, je constate que lorsque les écologistes font de l'écologie, ils ont des choses à dire... Quand ils ne se/nous perdent pas.

 

[ziocar]

Je pense que parler de contrôle de la population est très conflictuel sur le plan éthique, cela pourrait être considéré comme une forte limitation des libertés humaines.
En 1979, la Chine a obligé tout le monde à n'avoir qu'un seul enfant, une décision abrogée en 2013.
Bien sûr, le problème démographique est réel, d'autant plus que la croissance de la population est forte surtout dans les pays en voie de développement, ce qui aura pour conséquence de voir des millions de personnes avec un faible niveau de vie vouloir évoluer.
On pourrait y voir un contrôle démographique visant surtout les plus pauvres, ce qui rappele une période très obscure de notre histoire.
Il est clair que dans le temps, cela pourrait devenir un problème (l'ONU estime qu'en 2100 il y aura environ 11 milliards d'habitants) pour les ressources nécessaires, surtout tant qu'une petite partie de la population détiendra l'essentiel des richesses.
La question écologique, à mon avis, doit être envisagée sous plusieurs angles et l'augmentation de la population et le fossé croissant entre les riches et les pauvres font partie de cette équation, il ne suffit pas d'électrifier tous les moyens de transport ou d'éliminer tous les plastiques.
En parlant de pollution "élémentaire", Venise pêche chaque année des quintaux de déchets dans les canaux, cette année, le bilan, à la fin de la plongée, est d'environ 700 kg de déchets récupérés au fond de la mer, dont une baignoire, un chariot de supermarché, un vélo d'appartement et un grand nombre de pneus, de bouteilles en verre, de tuyaux et d'autres déchets, dans ce cas, il n'y a pas d'excuses et l'homme est vraiment responsable à 100 %.

HS plaisante mais pas trop :
je ne vois pas où est le problème de la surpopulation, il suffit de maintenir certaines populations dans une extrême pauvreté pour qu'elles polluent peu et, en attendant, nous fournissent de la main d'œuvre à un dollar par jour.

 

[ziocar]

Les produits "zéro distance" sont une bonne chose pour préserver les ressources et l'environnement, ces produits "zéro kilomètre" peuvent être vendus dans les supermarchés et également utilisés dans les restaurants.

Ouverture du premier restaurant de luxe dans l'espace : menu fixe à partir de 450 000 euros par personne
Un voyage de six heures au-dessus de la Terre à l'intérieur d'un ballon spatial. Et à table, les plats du chef danois Rasmus Munk (deux étoiles Michelin).

Lien

Qui sait qui mangera dans ce restaurant, 99 % de l'humanité ou seulement 1 % ?

 

[philsw]

En attendant pour des raisons soit économiques ( plus de populations = plus de clients !?) et/ou religieuses on semble largement ignorer que tout humain de plus sur la planète représente des tonnes de CO2 en plus automatiquement. On taxe violemment les véhicules genre Civic Type R pour cause de CO2 en trop...certes mais les centaines de tonnes en plus que chaque accroissement de population française cause automatiquement personne n'en parle. Le CO2 est devenu un enjeu global et toute cause doit etre considérée , pas juste celles qui font plaisir à certains groupes de pressions qui contrôlent par exemple les médias ou les partis politiques . Ca me fait penser à toutes ces émissions jeu TV ou le fait de dire que "je rêve d'un voyage a Tahiti" est toujours le graal de la dépense à faire en cas de gains.

 

[ziocar]

Le contrôle démographique est un terrain très glissant qui, à mon avis, ne peut être laissé à la politique.
Bien sûr, l'humanité elle-même est un "polluant" et plus nous sommes nombreux, plus nous polluons, mais "légaliser" par une règle obligeant une famille à n'avoir, par exemple, qu'un seul enfant me semble un envahissement très dangereux des libertés individuelles et, je dirais, naturelles.
Le taux de natalité le plus élevé au monde se trouve dans les pays les plus pauvres pour diverses raisons : taux de mortalité élevé nécessitant plus d'enfants, accès limité à l'éducation, mariages précoces et forcés, accès limité à la contraception, soins aux personnes âgées nécessitant plus de membres de la famille, besoin de main-d'œuvre, traditions religieuses et culturelles.
Si l'on veut contrôler la démographie mondiale, il suffit de faire en sorte que ces peuples vivent mieux pour que le taux de natalité diminue, comme c'est le cas en Occident.

 

[Robain]

Çe que j'aime bien regarder sur ce type de " carte " , c'est la grandeur de l'Europe VS le reste du monde 👍👌
Je ne parle même pas de la Belgique et.....pour ZIOCAR , les pays bas . 👍😂🤣😂🤣😂

 

[JPS57]

Çe que j'aime bien regarder sur ce type de " carte " , c'est la grandeur de l'Europe VS le reste du monde 👍👌
Je ne parle même pas de la Belgique et.....pour ZIOCAR , les pays bas . 👍😂🤣😂🤣😂

Attention quand même aux déformations introduites par la projection de type Mercator.

Projection de Mercator — Wikipédia

fr.wikipedia.org

 

[ziocar]

Çe que j'aime bien regarder sur ce type de " carte " , c'est la grandeur de l'Europe VS le reste du monde 👍👌
Je ne parle même pas de la Belgique et.....pour ZIOCAR , les pays bas . 👍😂🤣😂🤣😂

Considères-tu que Paris, dans son agglomération, est petite ?
Si tu ne la considères pas comme petite, la Belgique ne l'est pas non plus, les deux comptent environ 12 millions d'habitants...🤣

 

[philsw]

L'Europe le vieux continent...Si poutine continu il va disparaître . Un detail sur la carte !😳

 

[ziocar]

120 millions de tonnes d'équivalent Co2 (MtCo2eq) : au cours de la dernière année de guerre, le conflit entre la Russie et l'Ukraine a pollué autant que l'ensemble de la Belgique ou de l'Italie en 4 mois. Les mesures ont été calculées pour la période comprise entre février 2022 et le même mois en 2023 par l'"Initiative on GHG accounting of war" (Initiative sur la comptabilisation des gaz à effet de serre liés à la guerre). L'ONG avait déjà présenté une version préliminaire de cette étude lors de la Cop27 en novembre dernier, couvrant les 7 premiers mois de la guerre.

Lien

Tout cela sans compter les reconstructions futures, si l'on ajoute à cela la guerre en Palestine et d'autres "mini" guerres dans le monde, on peut comprendre l'impact des guerres sur l'environnement.

La construction d'armes elle-même produit également du CO2 et de la pollution, mais malheureusement, grâce à la stupidité humaine, il n'est pas possible d'arrêter le développement d'armes, et je parle en connaissance de cause.

 

[guilhem]

La construction d'armes elle-même produit également du CO2 et de la pollution

Si je résume les dernières interventions, le problème c'est les autres :
- on n'est pas certain que l'homme soit bien responsable des changements climatiques
- si le changement climatique existe, c'est la faute aux :
- volcans qui crachent du CO2
- pauvres qui font trop d'enfants
- pays qui se font la guerre

Coupable idéals car personne ne peut rien contre les volcans, la guerre ou les familles nombreuses.
Discours inquiétant car il crée du ressentiment envers la nature (les volcans), les pauvres, et les pays en guerre (choisis ton camp), et il met en scène une impuissance totale face aux problèmes de notre monde. C'est précisément le genre de discours qui mène à la défiance et à la guerre.

Ces éléments sont-ils révélateurs de l'ignorance, du déni ou d'une volonté de faire diversion ? Je ne sais pas.

La réalité est que les pays riches (Europe, USA, etc.) sont responsables (aujourd'hui et historiquement) de l'essentiel du changement climatique. Même si c'est dur à accepter, le problème c'est bien nous et notre mode de vie !

 

[JPS57]

Si je résume les dernières interventions, le problème c'est les autres :
- on n'est pas certain que l'homme soit bien responsable des changements climatiques
- si le changement climatique existe, c'est la faute aux :
- volcans qui crachent du CO2
- pauvres qui font trop d'enfants
- pays qui se font la guerre

Coupable idéals car personne ne peut rien contre les volcans, la guerre ou les familles nombreuses.
Discours inquiétant car il crée du ressentiment envers la nature (les volcans), les pauvres, et les pays en guerre (choisis ton camp), et il met en scène une impuissance totale face aux problèmes de notre monde. C'est précisément le genre de discours qui mène à la défiance et à la guerre.

Ces éléments sont-ils révélateurs de l'ignorance, du déni ou d'une volonté de faire diversion ? Je ne sais pas.

La réalité est que les pays riches (Europe, USA, etc.) sont responsables (aujourd'hui et historiquement) de l'essentiel du changement climatique. Même si c'est dur à accepter, le problème c'est bien nous et notre mode de vie !

Les causes de l évolution du climat (a-t-il été un jour stable? Voir à ce propos le déclin des civilisations antiques) son bien plus nombreuses Le doublement de la teneur en CO2 joue probablement un rôle Autrefois l impact de l Homme sur la nature était déjà réel L exploitation du pétrole a permis de reboiser et de sauver les baleines entre autres

 

[Robain]

L'Europe le vieux continent...Si poutine continu il va disparaître . Un detail sur la carte !😳

Je pense que Poutine n'en a rien à faire de l'Europe. La Russie étant déjà en partie dans le continent européen.
Et , le sous sol russe contient , à peut près tout ce qu'il (leur) faut. ................et à nous aussi d'ailleurs.

https://russedebutant.fr/russie-quel-continent/

 

[artur]

le problème c'est bien nous et notre mode de vie !

J'adore cette séance d'autoflagellation. 😁

Bon, maintenant qu'on a fait notre mea culpa, on peut enfin se rendre compte que peu derrière nous il y a une foule énorme de masochistes innocents (au jour d'aujourd'hui, comme tu dis) qui essaye de nous rejoindre aussi vite que possible pour être des coupables comme nous ?

Je trouve que cette différenciation entre nous et eux, les uns et les autres c'est vraiment dépassé.
Chercher le coupable, c'est probablement un truc qui ne sert à rien aujourd'hui tellement on a besoin d'agir au lieu de s'agiter.