Les Voitures Electriques en Général

[genfutures]

C'est surement un FUD de l'ADAC...
https://presse.adac.de/meldungen/adac-ev/technik/ladeverlust.html

Hmmm. Jusqu'ici on semble avoir négligé un autre type de perte, bien décelable par les participants à ce forum en comparaison des échanges de voici quelques années . Je parle de la perte de courtoisie, de clarté, de pédagogie. A combien de % l’estimez vous? Je dirais 30 à 50%. Bon, on est encore largement au dessus de Caradisiac (perte de 70 à 100%), mais pour combien de temps ? D'ici peu, s’échangera-t-on ici des infos comme certains vieux couples s'envoient les assiettes à la figure ?

 

[planétaire]

@Astrix64 Exactement, car indiquer des % de pertes sans préciser au minimum la puissance de charge j'appelle pas cela une mesure. Ajoutons le mélange entre rendement de charge et pertes totales (adac...)
L'adac fait très fort, avec le même chargeur ils ont tantôt 25% de pertes totales comme 18%, 🙄 sur la même borne, même puissance

 

[Astrix64]

C'est pour cela que j'ai indiqué dès le début où sont les pertes et comment elles évoluent et j'ai même indiqué que certaines vont monter alors que d'autres vont baisser pour une même variation de courant...
Afin que chacun se rende compte, suivant le positionnement sur les courbes, qu'ont aura forcement des résultats différents.

 

[krouebi]

Dans ma boite à lettres hier :

Merci d'avoir réservé un Cybertruck.

Pendant que vous attendez plus d'informations sur votre réservation, nous souhaitons vous offrir 1 000 € de réduction sur le prix d'une Tesla neuve.*

Prenez livraison de votre véhicule avant le 31 décembre 2023 pour être éligible. Après avoir passé votre commande, contactez le Centre Tesla le plus proche pour appliquer la réduction de prix à votre facture.

- donc, cher @Actarus et autres sceptiques, il ne semble pas exclu que le Cybertruck vienne commercialisé en Europe.

Cela indique naturellement aussi que les ventes au Q4/2023 n'ont pas atteint les prévisions et qu'on puisse faire des bonnes affaires si on arrive à faire livrer ET immatriculer un véhicule Tesla AVANT le 31 décembre.

Les bases de données de Tesla manquent d'ailleurs un peu de précision - ils savent donc que j'ai une réservation CT, mais semblent ignorer que j'ai pris livraison d'un Model Y en août (ou ils présument que j'en veux un deuxième ?). Il y a quelque temps (mais pas longtemps) un conseiller de vente Tesla allemand m'a contacté par SMS pour m'offrir le transfert des recharges gratuits de mon Model X vers un nouvel véhicule - là aussi ils font rire, car pour profiter de ça il faut avoir un véhicule avec recharges gratuits immatriculé à son nom.

Quant à la crédibilité de l'ADAC.......
Quant à la perte de courtoisie, de clarté, de pédagogie sur le forum PTC : Allez jeter un coup d'oeil au forum TFF - en comparaison ici c'est le paradis.

 

[libride]

...... En charge foraine, sur une borne 11/22, on charge rarement à 22, surtout si la 2ième est utilisée pour une autre charge.

Sur la borne que j'utilise près de chez moi , j'ai pu constater que les 22 kw sont effectifs . Il y a de temps en temps une deuxième Zoe qui charge en même temps que moi , et je n'ai pas constaté de baisse de quantité d'électrons fournis ( bien sûr je n'ai pas un chrono ) mais l'application MyRenault me fournit la date , l'heure de la recharge , l'heure de la déconnexion , le pourcentage de charge de la batterie au début et à la fin . Et la plupart du temps une heure de charge correspond à environ 22 kWh d'énergie stockée ; typiquement sur les deux dernières charges il a fallu 1h20 pour fournir 28,5 kWh ( ce qui correspond à 21,4 kWh fournis en 1 heure ) .

 

[planétaire]

L'ADAC a réellement mesuré le rendement de charge (et pas la différence entre conso après un trajet et consommation lors de la recharge cf le lien de Astrix64). Le lien vous donne les conditions de ces tests. Pour le seul chargeur ils donnent 5 à 10%
Point commun, si on baisse la puissance de charge 2,3 kW au lieu de 11 kW le rendement baisse. Et la zoe baisse plus que les autres, caméléon...

	Prise de courant Performance/perte	Boîte murale Performance/perte	Wallbox réduite Performance/perte
Renault Zoé	2,3 kW / 24,2 %	11 kW / 9,7%	pas de mesure
VW ID.3	2,3 kW / 13,6 %	11 kW / 9,0%	5,5 kW / 9,2 %
Tesla modèle 3	2,3 kW / 15,2 %	11 kW / 7,7%	3,5 kW / 11,4 %
Fiat500e	2,3 kW / 12,7 %	11 kW / 6,3%	3,6 kW / 13,9 %

 

[Actarus]

Dans ma boite à lettres hier :

-

Mieux vaut en rire cher @krouebi :

Dans ma boite aux lettres à moi :
"Merci d'avoir réservé un NLAW

Pendant que vous attendez plus d'informations sur votre réservation, nous souhaitons vous offrir 1 000 € de réduction sur le prix d'un Serval neuf.*"

 

[Actarus]

L'ADAC a réellement mesuré le rendement de charge (et pas la différence entre conso après un trajet et consommation lors de la recharge cf le lien de Astrix64). Le lien vous donne les conditions de ces tests. Pour le seul chargeur ils donnent 5 à 10%

Ces pertes, absolument pas négligeables (c'est pire que ce que que j'imaginais, quelle que soit la marque) constituent (encore) un argument plaidant pour des véhicules plus efficients : moins on a de kWh à charger, moins on chauffe les petits oiseaux avec une énergie (qui peut être renouvelable mais qui n'est pas infinie) qui est nécessaire AUSSI ailleurs).

 

[planétaire]

Ce sont des mesures adac.
Par exemple pour l'iD3, en chargeant à 8-13 A j'avais mesuré 7% de pertes, eux en ont 13,6%

 

[lmd]

L'ADAC a réellement mesuré le rendement de charge ...

Enfin de l'info fiablement sourcée ! Merci.
Moi j'avais mesuré 5 à 6 % de pertes, l'ADAC donne 7.7 %, on est dans la marge de mesure (L'ADAC a probablement de meilleurs outils et méthodes que moi)

 

[lmd]

Sur la borne que j'utilise près de chez moi , j'ai pu constater que les 22 kw sont effectifs ...

A mon avis, les 22 kw, c'est PAR BORNE.
Donc si tu es 2 à charger, la puissance dispo est répartie entre les deux véhicules.
Un peu comme les anciens Superchargeurs Tesla (les V2) donnés à 125 kW par paire de borne. Si tu as un voisin, dans le pire des cas c'est 50/50, s'il est en fin de charge, c'est du 80 pour toi et 45 pour l'autre.
Sur les bornes à 22, vu que mon petit chargeur limite à 11, je pensais les atteindre, en fait ce n'est pas systématique.
Ca doit dépendre de l'état de la borne (un vrai problème), de la puissance éléc disponible dans le quartier, etc ...

 

[croco78]

La chaine EV (https://www.lachaineev.fr/) fait systématiquement un test de recharge sur une borne 7 kW après chacun de leurs essais et définissent un écart à la recharge entre la consommation mesurée par la voiture et celle mesurée par la borne pour restaurer une charge complète.
L'écart moyen est de 13% mais il y a de mauvais élèves dont la Zoé avec +32,5%.
En fait, l'écart est une combinaison entre le rendement de la batterie, le rendement du chargeur et la justesse de l'indicateur de consommation de la voiture.
On constate par exemple sur la Renault Mégane que l'option chargeur 22 kW fait passer l'écart à la recharge de +14,6% à +25,4% par rapport au modèle équipé du chargeur 7 kW.
Le pire doit être atteint avec les premières Zoé avec le moteur Continental et un chargeur 43 kW rechargées avec le chargeur branché sur une prise 10 A.

 

[JPS57]

https://www.jeuxvideo.com/news/1831555/hyundai-et-kia-ont-concu-un-systeme-revolutionnaire-pour-leurs-voitures-electriques-plus-d-autonomie-pour-une-taille-egale.htm

Rien de nouveau sous le soleil!

Lohner-Porsche: la première hybride au monde

Bien que n'ayant suivi aucune formation d'ingénieur, le jeune Ferdinand Porsche écrit, en 1900, un nouveau chapitre de l’histoire automobile et créé un système de propulsion électrique innovant.

www.oscaronews.com

Eh oui, quand on vous dit que tout a été inventé dans l'automobile avant 1950. Bien entendu je fais l'impasse sur la "screenite" actuelle (néologisme non encore déposé), indissociable de la micro-informatique bien entendu postérieure à 1950....

 

[planétaire]

Ces pertes, absolument pas négligeables (c'est pire que ce que que j'imaginais, quelle que soit la marque) constituent (encore) un argument plaidant pour des véhicules plus efficients : moins on a de kWh à charger, moins on chauffe les petits oiseaux avec une énergie (qui peut être renouvelable mais qui n'est pas infinie) qui est nécessaire AUSSI ailleurs).

Hello,

@croco78 a cité les mesures de la chaineev.
Ils comparent la conso sur le secteur mesurée par leur borne avec l'indication du tableau de bord du VE.
Ce sont donc les pertes sur toute la chaine.
13% d'écart cela fait 11,5% de pertes et c'est vraiment excellent vue la liste des composants concernés.

@croco. La chaine ev fait des mesures bien plus rigoureuses que les revues automobiles.
Mais il y a des infos qu'ils ne peuvent maitriser.
Par exemple la eUp semble avoir plus de pertes.
Mais la eUp a un bms qui dérive et qui est recalibré quand on recharge à 100% (et/ou quand on décharge très très bas)
Comme la chaine ev recharge à 100% il peuvent avoir subit ce recalibrage. Ce qui amène à remettre plus d'énergie dans la batterie, et donc fait croire à des pertes plus élevées.

Pour les 2 versions de eMegane, je ne sais pas pourquoi il y a un tel écart. Dans un cas c'est un chargeur monophasé branché en mono (évidemment...) et dans l'autre c'est un chargeur triphasé branché en mono, une borne 7kW c'est du mono 32A. Ce chargeur n'est pas un caméléon.
J'ai souvenir d'un chargeur brusa triphasé qui avait un rendement bien différent entre mono et triphasé.

Dans un autre domaine, comme ils comparent la conso des VE, ils devraient noter la marque/modèle des pneus et leur usure. Pour l'usure, plus un pneu est usé et moins il consomme d'énergie au roulage (et cela explique en partie pourquoi des pneus éco n'ont que 5mm neufs)

Il y a une autre source pour connaître les pertes lors des recharges. Ce sont les données du wltp. Pour les VE on a une donnée incluant la recharge. Mais ils ne disent pas quelle puissance de charge est utilisée. Ce qui est certain est que c'est avec le chargeur interne, mais il peut y avoir plusieurs versions voire une évolution avec les années (Tesla est champion pour faire évoluer constamment ses VE, moteurs batteries etc)

A+

 

[croco78]

La Chaine EV fait son test entre deux charges à 100% donc, au pire, intègre la surconsommation liée à l'équilibrage de fin de charge qui doit être minime vu que la charge initiale a été poussée à 100%.

Pour la eUp, il y a un soupçon sur la justesse de l'indicateur de consommation car lors de l'essai jusqu'à la panne par Caradisiac de la Skoda Citigo (même base), le produit de la consommation par le kilométrage était sensiblement inférieur à la capacité pratique de la batterie.
D'une manière générale, tous les constructeurs de VE sont tentés par l'affichage d'une consommation moindre à l'écran vu que peu de clients mesurent effectivement leur consommation à la prise.

Pour la Mégane, ça ressemble à la baisse de rendement du chargeur lorsqu'il est utilisé loin de sa puissance nominale. J'avais suggéré à la Chaine EV de faire le test avec le CRO fourni avec la voiture ainsi qu'avec une borne 22 kW mais le timing de leurs essais ne leur permet pas de tester la charge lente et ils n'avaient pas de borne 22 kW certifiée à leur disposition. Concernant la recharge à la maison, la Chaine EV m'a répondu que la plupart des utilisateurs de VE utilisaient plutôt des bornes 7 kW que le CRO fourni par le constructeur. J'ai un sérieux doute sur cette affirmation...

 

[ziocar]

Autre "casse-tête" pour les voitures électriques, il semblerait que dans certains pays (États-Unis et Grande-Bretagne) les primes d'assurance montent en flèche.
On parle d'augmentations de 70 % pour la Grande-Bretagne et de 25 % pour les États-Unis, ce qui, d'après ce que j'ai compris, est dû à des coûts de réparation plus élevés et à des temps de réparation plus longs.
En Italie, je ne pense pas qu'il y ait eu des augmentations aussi importantes, mais notre parc automobile est petit (4 %), en France et en Belgique, quelle est la situation ?

 

[planétaire]

La Chaine EV fait son test entre deux charges à 100% donc, au pire, intègre la surconsommation liée à l'équilibrage de fin de charge qui doit être minime vu que la charge initiale a été poussée à 100%.

Pour la eUp, il y a un soupçon sur la justesse de l'indicateur de consommation car lors de l'essai jusqu'à la panne par Caradisiac de la Skoda Citigo (même base), le produit de la consommation par le kilométrage était sensiblement inférieur à la capacité pratique de la batterie.
D'une manière générale, tous les constructeurs de VE sont tentés par l'affichage d'une consommation moindre à l'écran vu que peu de clients mesurent effectivement leur consommation à la prise.

Pour la Mégane, ça ressemble à la baisse de rendement du chargeur lorsqu'il est utilisé loin de sa puissance nominale. J'avais suggéré à la Chaine EV de faire le test avec le CRO fourni avec la voiture ainsi qu'avec une borne 22 kW mais le timing de leurs essais ne leur permet pas de tester la charge lente et ils n'avaient pas de borne 22 kW certifiée à leur disposition. Concernant la recharge à la maison, la Chaine EV m'a répondu que la plupart des utilisateurs de VE utilisaient plutôt des bornes 7 kW que le CRO fourni par le constructeur. J'ai un sérieux doute sur cette affirmation...

Hello, Croco.

Pour ce qui est de la eUp il ne suffit pas de faire une recharge à 100% avant et après le test.
Son bms, d'après ce qu'on constaté certains (dont nous), ajoute au maxi 1 kWh utilisable à chaque cycle. 1 kWh c'est 3%, à chaque récupération.
Il auraient du vérifier avec par exemple carscanner que la capacité totale autorisée ne change plus.
Ils ont autre chose à faire et il aurait fallu qu'ils le sachent avant.

Je me demande d'ailleurs si le test dont tu parles avec la citigo ne serait pas justement amputé de plusieurs kWh utilisables à cause de cette dérive du bms.
La eUp est un monstre de basse conso en ville sauf dès qu'on doit mettre le chauffage car elle n'a pas de pac.
L'été on peut être vers 80 Wh/km sur route.
Par contre l'autoroute et les longs trajets c'est pas du tout son truc.

A+

 

[Actarus]

Merci @planétaire et @croco78 pour ces compléments. Il ne paraît (encore) pas si simple d'effectuer des mesures fiables.
Je reste persuadé que les % de pertes inévitables sont plus acceptables sur un véhicule intrinsèquement économe !

 

[philsw]

Ben la E-up est apres la Spring la plus legere des eV aussi ( actuellement en vente) il me semble. Ca aide bien pour des basses consommation en ville.

Sur route en été je tourne autour de 11kWh avec un BZ4x...je trouve ca tres bas deja ! En hiver malgré la PAC je suis plutôt à 16 !! sur meme trajet . Le volume d'habitacle est tres grand et j'imagine que le chauffage pompe alors bcp . Du coup comme je roule toujours bien habillé je descend la clim ( mode chauffage donc) sur 18 voir 17° !! Sachant que volant et siege se mettent automatiquement en fonction des qu'il fait moins de 3° dehors j'ai pas du tout l'impression d'avoir froid. Mais bon pas de miracle ( batterie froide et trajet court ) la consommation reste élevée inévitablement.

 

[lmd]

... que la plupart des utilisateurs de VE utilisaient plutôt des bornes 7 kW que le CRO fourni par le constructeur. J'ai un sérieux doute sur cette affirmation...

C'est tout à fait possible.
Installer une prise type GreenUp nécessite :
- la prise
- les appareillages côté tableau électrique
- le câble en 4 carré mini
- et surtout la main d’œuvre
Installer une borne 7kW nécessite :
- la borne (+300 à 400 € % Green UP)
- les appareillages côté tableau électrique (à peine plus cher pour pour la GU)
- le câble en 6 carré mini (prix proche du 4 carré)
- et surtout la main d’œuvre (identique)

Bref, le surcoût de la pose d'une borne existe, mais est peut-être de l'ordre de 50 ou 60 % (à affiner)
Par contre, le confort d'usage est sans comparaison :
- une borne on descend de la voiture, on branche le câble, et on recharge à 7 kW
- un CRO on le sort du frunk, on le branche à la GU, on le branche à la voiture, et à la fin on charge à la moitié de ce qu'offre une borne.

Perso j'ai commencé par une GU, je peux vous assurer qu'un borne ça change la vie.
Donc "que la plupart des utilisateurs de VE utilisaient plutôt des bornes 7 kW que le CRO fourni par le constructeur" ne m'étonne pas du tout.

Ha si : seul problème pour la borne % à la GU : impossible de brancher la tondeuse sur la borne. Heureusement j'ai gardé la GU ! 🤣 🤣

 

[philsw]

@Astrix64 Exactement, car indiquer des % de pertes sans préciser au minimum la puissance de charge j'appelle pas cela une mesure. Ajoutons le mélange entre rendement de charge et pertes totales (adac...)
L'adac fait très fort, avec le même chargeur ils ont tantôt 25% de pertes totales comme 18%, 🙄 sur la même borne, même puissance

A propos de l'ADAC il faut savoir que c'est à la fois une association "riche" qui fait du travail technique ( avec des techniciens compétents ) et un magazine automobile avec une équipe de journalistes au niveau tres variable....Comme souvent en Allemagne il y a un aspect commercial qui domine et lorsqu'un journaliste fait un article vendeur on va dire , il y a pas de contrôle technique ( le comble) pour vérifier que ce qu'il écrit est vraiment juste . Bref certains tests et articles sont rédigés de facon trop commerciale je dirais et explique pourquoi on trouve parfois des résultats de mesures curieux .Si encore ils acceptaient la critique , mais l'ADAC a un statut tout puissant et refuse facilement toute critique.
Bref globalement ils publient pas mal de tests rigoureux mais clairement tout n'est pas juste...faut juste le savoir.
PS : on est quand sur l'inverse de la quasi totalité de la presse auto française , meme celle qui prétend etre ISO....). Ce que publie cette bonne vieille presse "experte en automobile" est rarement qualifiable de rigoureux....

 

[planétaire]

C'est tout à fait possible.
Installer une prise type GreenUp nécessite :
- la prise
- les appareillages côté tableau électrique
- le câble en 4 carré mini
- et surtout la main d’œuvre
Installer une borne 7kW nécessite :
- la borne (+300 à 400 € % Green UP)
- les appareillages côté tableau électrique (à peine plus cher pour pour la GU)
- le câble en 6 carré mini (prix proche du 4 carré)
- et surtout la main d’œuvre (identique)

Bref, le surcoût de la pose d'une borne existe, mais est peut-être de l'ordre de 50 ou 60 % (à affiner)
Par contre, le confort d'usage est sans comparaison :
- une borne on descend de la voiture, on branche le câble, et on recharge à 7 kW
- un CRO on le sort du frunk, on le branche à la GU, on le branche à la voiture, et à la fin on charge à la moitié de ce qu'offre une borne.

Perso j'ai commencé par une GU, je peux vous assurer qu'un borne ça change la vie.
Donc "que la plupart des utilisateurs de VE utilisaient plutôt des bornes 7 kW que le CRO fourni par le constructeur" ne m'étonne pas du tout.

Ha si : seul problème pour la borne % à la GU : impossible de brancher la tondeuse sur la borne. Heureusement j'ai gardé la GU ! 🤣 🤣

Le choix entre Green Up (ou simple plexo) et WB dépend de la distance maxi qu'on fait en une journée et qu'on aura besoin de recharger durant le nuit. On compare 13A avec 32A en mono (et plus en tri).
Pour la pose, la principale différence est qu'on peut poser soi-même une green up alors que légalement une WB doit être posée par un électricien agréé VE (c'est pas la même norme). Donc pas forcément le même coût de main d'oeuvre. Dans les 2 cas faire une liaison directe depuis le tableau électrique.
Pour la section du câble, vue la grosse quantité de kWh qui va circuler dedans à l'année, il y a intérêt à surdimensionner (enfin si la distance est de plusieurs mètres). Là on peut avoir une section plus limitée avec une plexo plus faible qu'une green up ! Faut pouvoir insérer/serrer le câble dans le "bornier".
(En France, pour une habitation, on n'a pas le droit d'avoir de prise "camping" bleue (p17))
Nous on recharge sur plexo ou GU.

A+

 

[manu27]

Bref, le surcoût de la pose d'une borne existe, mais est peut-être de l'ordre de 50 ou 60 % (à affiner)

C'est exactement le raisonnement que m'a dit mon installateur pour ma box
Une différence ridicule ,et en plus une promo de 300€ sur la box ,plus credit d'impôts de 300€ du coup l'installation me revient environ 100€ de plus que GU!

 

[lmd]

Le choix entre Green Up (ou simple plexo) et WB dépend de la distance maxi qu'on fait en une journée et qu'on aura besoin de recharger durant le nuit. On compare 13A avec 32A en mono (et plus en tri).

Pas que.
Ca dépend aussi du temps que l'on veut passer à brancher son VE au retour d'un déplacement.

Pour la pose, la principale différence est qu'on peut poser soi-même une green up alors que légalement une WB doit être posée par un électricien agréé VE (c'est pas la même norme). Donc pas forcément le même coût de main d'oeuvre.

C'est pas faux.

Dans les 2 cas faire une liaison directe depuis le tableau électrique.
Pour la section du câble, vue la grosse quantité de kWh qui va circuler dedans à l'année, il y a intérêt à surdimensionner (enfin si la distance est de plusieurs mètres).

Oui, et le boulot pour tirer un 10 carré est assez proche de celui pour tirer un 2.5 carré. Après il faut voir si la prise de recharge est dans le garage à 1.5 m du tableau, ou dans l'allée devant la maison avec 20 m à passer (GC, ...)

Là on peut avoir une section plus limitée avec une plexo plus faible qu'une green up ! Faut pouvoir insérer/serrer le câble dans le "bornier".

Oui mais non. Au delà du 8 - 10 A en continu (>5 h), ta plexo risque de fondre, car elle n'est pas faite pour ça.
La GU est censée tenir 14 A en continu - en fait seulement 8 A si le CRO ne détecte pas le petit aimant brevet Legrand pour dire "ok pour 14 A)

(En France, pour une habitation, on n'a pas le droit d'avoir de prise "camping" bleue (p17))
Nous on recharge sur plexo ou GU.

La législation française n'est pas claire, est en contradiction avec la législation européenne, et de plus vient d'être adaptée (la fameuse histoire du "câble attaché" qui n'est plus interdit en maison individuelle).

A+

 

[planétaire]

Il est conseillé de toute façon de prendre un CRO avec capteur de température, encore plus s'il autorise 13A. Les constructeurs de VE les proposent ainsi équipés (VW, Tesla ...)
L'aimant n'est pas obligatoire. Il existe des CRO réglables qui se moquent de la présence de cet aimant. Par exemple le CRO Tesla peut autoriser 13A sur une plexo. Le bridage se fait dans la voiture/smartphone.
On peut détailler plus pour les plus prudents:
Si tu veux augmenter la sécurité, tu fixes le socle sur un mur non combustible (Brique Parpaing Pierre etc) tu laisses l'air circuler autour, 1M de libre au-dessus en cas de flamme. Augmenter la section du câble aide à extraire la chaleur du socle/fiche vers l'extérieur.
Socle à l'ombre, à l'abri de la pluie.

Et au lieu de parler de CRO, je préfère EVSE. Cro c'était pour le caméléon : occasionnel à cause des pertes.