Les Voitures Electriques en Général

[kriscus]

Plusieurs études (désolé je n'ai pas les liens) annoncent qu'on peut monter le parc de véhicules électriques à au moins 1 million en France sans rien changer à notre infrastructure électrique, la majeure partie des recharges des VE se faisant la nuit lorsque les centrales nucléaires tournent dans le vide. Ca nous donne quand même le temps d'envisager des solutions.

L'énergie électrique (nucléaire compris) représente une faible part dans le total des énergies dépensées en France (voir page 6 de http://www.manicore.com/fichiers/Senat_cout_electricite.pdf ). Il ne faut pas systématiquement associer énergie à électricité.

Même si je ne suis pas foncièrement un pro-nucléaire, je ne vois pas par quelle autre source d'énergie nous pourrions massivement remplacer le pétrole pour mettre dans nos autos. Les énergies "renouvelables" posent également des soucis : intermittence de l'éolien, coût carbone des panneaux photovoltaïques made in China, etc.

Une des solutions serait peut-être la décentralisation électrique et que chaque maison (ou quartier) mette en place un système adapté aux ressources ou exigences locales couplé à une réduction importante des consommations (amélioration de l'isolation dans l'ancien, constructions neuves BBC, etc.).

Quant à la perte de recettes fiscales liée aux véhicules électriques, je ne me fais pas de souci. Nos dirigeants trouveront effectivement bien le moyen de surtaxer l'électricité utilisée pour les VE : taxe sur la location des batteries, compteur dédié sur les bornes de recharges privées, etc.

Il ne faut pas espérer payer moins pour se déplacer dans les années à venir. Ca sera forcément le contraire, que ce soit dans un VE, un hybride ou un bon vieux mazout.

 

[Chrissouille]

Plusieurs études (désolé je n'ai pas les liens) annoncent qu'on peut monter le parc de véhicules électriques à au moins 1 million en France sans rien changer à notre infrastructure électrique, la majeure partie des recharges des VE se faisant la nuit lorsque les centrales nucléaires tournent dans le vide. Ca nous donne quand même le temps d'envisager des solutions.

Ok, le fait de récupérer l'énergie fabriquée dans nos centrales la nuit est déjà un premier élément de réponse, même si cela était très partiel (il y a plus de 1 million de véhicules en France, et la France est un petit pays dans le monde).

Je comprends aussi que les solutions sont encore à envisager, donc quasiment encore inexistantes.

Ce qui fait peur, c'est qu'on a l'impression qu'il faudra 30 ou 40 ans pour se débarrasser du pétrole (et encore, on ne parle que des voitures...) alors que les scientifiques et/ou vulgarisateurs disent qu'on a moins de 10 ans pour éviter l'emballement incontrôlable et méga-catastrophique de l'effet de serre.
Si on ajoute à cela la mauvaise foi infinie des lobbyistes de tout poil et les amoureux irascibles du thermique, on n'est pas sorti de l'auberge.

J'ai pas du tout l'impression qu'il y a un pilote dans l'avion... et finalement on ne sait pas avec précision où on va à moyen terme et encore moins à long terme.

On risque fort d'entrer dans une zone de fortes turbulences, en priant pour que l'avion tienne le choc.

 

[Mister MMT]

Et l'hydrogène dans tout cela ? La technologie automobile est au point. Sa production centralisée me semble plus en adéquation avec le système de génération de l'électricité actuel, énergies renouvelables incluses. On restera également avec un réseau de distribution semblable à l'actuel. Toyota va sortir un modèle prochainement.

Je ne sais pas si on peut développer deux mondes parallèles: les EV et H2-EV.

 

[falcon]

Houla, Houla, ça brûûûûûle...

Mais la question est :
Est-ce physiquement possible ? et par quels moyens concrets on se défait du pétrole et des centrales nucléaires pour continuer à garder notre style de vie et mouvoir les millions de véhicules électriques, du moins en France ?
Y a-t-il eu des études sérieuses, officielles et chiffrées de faisabilité de remplacement de l'énergie issue du pétrole par l'électricité ?
Bref, comment on s'y prends très concrètement ?

Très concrètement, on est dans la m****e.
Garder notre style de vie ? Impossible.
Vu comment s'orientent les productions de pétrole conventionnel (à la baisse) ou le non-conventionnel (pour le shale oil, la sécheresse risque fort de donner un coup d'arrêt plus ou moins important à la production étasunienne), il est impensable d'arriver à garder le même niveau de production.
Garder le même niveau implique déjà une stagnation de l'économie qui ferait hurler le premier économiste qui passe (Il nous faut de la croissance ! Oui, mais il faut aussi plus d'énergie pour ça...). Alors avoir une contrainte de plus en plus forte sur l'énergie, c'est la décroissance assurée (pardon, la croissance négative, n'utilisons pas les mots qui fâchent). Le tout est de savoir si on prend le temps de la "piloter" ou si on tente par tous les moyens de relancer une (hypothétique) croissance, quitte à se casser la figure pour de bon...

Les BRICS pompent de manière importante l'énergie qui reste disponible : pétrole (en se fournissant en Iran, quitte à payer en or ou en prestations), pétrole lourd (en se fournissant au Canada via des pipe-line construits spécialement, entre autres pour la Chine...), accords privilégiés (Chine au Vénézuela), utilisation du charbon, et j'en passe. Tout ce qu'ils pompent en plus, nous l'avons en moins. C'est d'ailleurs déjà le cas mais c'est indolore (ou presque) car nous achetons pas mal de produits en Chine : il n'y a pas que les emplois qui sont délocalisés, il y a aussi la consommation d'énergie.

On ne peut pas remplacer tout le pétrole par l'électricité. Du moins, pas complètement.
Le pétrole utilisé pour la chimie, les plastiques, etc... représentent environ 4% (enfin, aux dernières nouvelles, ça a peut-être encore évolué). Difficile de toucher à ces 4% là.
Et puis le bitume pour la réfection des routes, etc... ne sera pas remplacé par de l'électricité.

Plusieurs études (désolé je n'ai pas les liens) annoncent qu'on peut monter le parc de véhicules électriques à au moins 1 million en France sans rien changer à notre infrastructure électrique, la majeure partie des recharges des VE se faisant la nuit lorsque les centrales nucléaires tournent dans le vide. Ca nous donne quand même le temps d'envisager des solutions.

T'inquiète, le lien, je l'ai.
Il s'agit d'une étude de l'Ademe qui indique qu'il est possible d'avoir 1 millions de VE à horizon 2020, sans souci. Et à horizon plus lointain, d'avoir 4 millions de VE si respect des engagements du Grenelle. Sauf que je ne sais pas où on en est à ce niveau là, du respect du Grenelle...

Et l'hydrogène dans tout cela ? La technologie automobile est au point. Sa production centralisée me semble plus en adéquation avec le système de génération de l'électricité actuel, énergies renouvelables incluses. On restera également avec un réseau de distribution semblable à l'actuel. Toyota va sortir un modèle prochainement.

Pitié Mister MMT, pas cette chimère...
Peu importe que la techno automobile soit au point. En fait, on a toujours des soucis de stockage dans les véhicules, l'autonomie est digne des VE et le réseau de distribution n'est pas développé. Les ventes ne décolleront pas.
Non, il faut regarder comment on produit l'hydrogène : surtout avec du gaz naturel. L'électrolyse avec du solaire, de l'éolien tout ça... pas assez performant et trop coûteux pour les quantité nécessaires.

J'ai eu un cours d'un prof de grande école, venu dans notre (petite) école, nous expliquer l'hydrogène. Déjà, il voulait faire de l'hydrogène à partir de biomasse. Bon, pourquoi pas. Après un petit calcul d'ordre de grandeur, si on prenait toute la biomasse "non utilisée" (en passant, tout le monde la veut cette "biomasse non utilisée : chauffage urbain, industriel, etc...), on pourrait faire rouler 50% des voitures de France ! Wouaaaaahhhhh ! Merveilleux... et les 50 autres pourcents ?
Pire, ce monsieur qui travaille sur la combustion directe (le H2 est injecté à la place de l'essence, en bicarburation, comme pour le GPL) était convaincu que les PAC poseraient trop de problèmes car nécessitant un H2 trop pur. Alors qu'un moteur thermique peut se contenter d'H2 nettement moins pur. Bon, il n'a peut-être pas tort. Mais le rendement d'un moteur thermique, on le connait...
Si on résume :
- on ne sait pas produire d'importantes quantités d'H2 pour tout le monde, de manière "propre".
- on a des problèmes pour transporter le H2 (les gazoducs actuels sont perméables au H2...)
- ce n'est pas facile de le stocker, les réservoirs de voitures, c'est 350 ou 700 bars ou de la cryo-compression à 20 Kelvin (oui, j'ai bien écrit Kelvin, soit - 250° Celsius et des poussières...)
- les PAC sont fragiles, nécessitent un H2 pur ou alors c'est "combustion directe" avec le rendement nul que l'on connait.

Je rappelle qu'à chacune de ces étapes, il y a des pertes de rendement importantes. Suffisamment importantes pour qu'un VE à batteries ait un meilleur rendement. Du point de vue efficacité pure, vive les batteries !

Edit : oups, j'ai oublié la conclusion.
En fait, rien que pour les voitures, on se dirige vers 1 véhicule pour 2, 3 peut-être 4 foyers. Tout dépendra de l'énergie disponible et de la vitesse à laquelle cette disponibilité va chuter : une chose est sûre, on ne pourra plus alimenter autant de voitures (quelque soit la source d'énergie,ceci dit en passant).
Vous comprenez pourquoi ce cher Montebourg m'a bien fait rire quand il a parlé de "voitures propres accessibles à tout un chacun". Mais oui mon petit, commence par calculer l'énergie que cela représente et on en reparle...

 

[philsw]

Pour l'hydrogene il faut quand meme savoir ( mais faut chercher l'info car la dessus c'est motus complet de la presse) qu'actuellement la production mondial de H2 serait suffisante a propulser il me semble de memoire environ 50 millions de vehicules ( en tant que carburant directe) !!! Mais la plus grosse partie de cet hydrogene est utilise en petrochimie pour desulfuriser le gasoil destiné a nos autmobiles legeres qui ne supportent pas du "mauvais" gasoil.
Perso je crois plus a la solution proposee par Honda avec une pac pour l'energie de sa maison et une pac dans sa voiture ...et une station d'hydrogene locale ..

 

[falcon]

Sauf que tout cet hydrogène est produit à partir de gaz naturel... on ne ferait que déplacer le problème.

 

[Mister MMT]

Pour le moment, en effet. Mais dans cet article dans Wiki, tu verras ce qui pourrait devenir le futur:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Production_d'hydrogène

http://www.planete-energies.com/fr/l-energie-demain/les-voies-du-futur/l-hydrogene/comment-fabriquer-l-hydrogene-289.html

La biodihydrogène, produite par des micro-organismes ou des alges, d'une part, ou le fractionnement photoélectrochimique de l'eau à l'aide de la photovoltaïque. La production du H2 pourrait devenir une source de richesse pour les pays au climat très ensoleillé.

La question pour les autorités est de savoir quelle façon privilégier, et comme toujours, les lobbies interviennent pour défendre des intérêts à court terme...

Jan

 

[Chris rebel 78]

Vous n'avez pas tort, mais, vous tournez en rond, avec cette obsession de l'hydrogène ( qui n'est pas un cul de sac )

L'énergie, nous l'avons, les techniques pour la capter, aussi.

Mais on ne la capte pas du tout, ou pas assez.

Les Côtes maritimes, ont un potentiel énorme, et on n'y travaille que de manière marginale, c'est absolument désolent, et les courants sont constants.

Le vent, nous savons, on peut en avoir plus.
La soleil, nous savons, et on ne soutien pas ou pas assez la filière.

Quand on a plein de chômeurs, plutot que de payer les chomeurs à ne rien faire, il vaut mieux soutenir les industries et activités qui peuvent utiliser ces chômeurs, et de nouveau, celà s'amortis partiellement par l'économie de devises en supprimant l'importation de certains produits revenus en production en métropole.

Celà s'appele de l'efficacité, plutot que du brassage de vent et endormissement des masses dans des chimères. 😳 😳

 

[Mister MMT]

Quand on a plein de chômeurs, plutot que de payer les chomeurs à ne rien faire, il vaut mieux soutenir les industries et activités qui peuvent utiliser ces chômeurs, et de nouveau, celà s'amortis partiellement par l'économie de devises en supprimant l'importation de certains produits revenus en production en métropole.

Obama a voulu promouvoir les énergies renouvelables justement pour promouvoir l'emploi du futur: les "green jobs". Ce n'a rien donné, car les lobbies du pétrol et gaz (soutenus par ses adversaires majoritaires) poussent le développement de l'extraction du gaz de schiste.

Mais au moins, on pourrait l'utiliser pour la production du H2...

Il faudra des politiques courageux et déterminés, mais aussi des contribuables pour financer cela, car curieusement, les sociétés privées attendent toujours que l'état donne des aides..., pour après dire qu'il ne doit pas se mêler de leurs affaires.

 

[Chris rebel 78]

l'état peut très bien créer une société, et l'exploiter, et surtout, si cette société est bénéficiaire, la garder précieusement, et ne pas la mettre sur le marché à disposition des charognards de la finance.

 

[tino_ale]

Il n'y a pas de pilote dans l'avion, car il n'y a pas de gouvernance mondiale objectivée sur le "bien commun".

On a donc des entités (des pays, des industries, des multinationales, des entreprises... des individus) qui chacun à son niveau tire la couverture vers lui sans prendre en compte la situation dans son ensemble.

Ainsi les aberrations et les injustices, les gâchis perdureront jusqu'à ce que ce soit mécaniquement, la claque qui arrive. Car avant cela, il n'existe aucun mécanisme plus fort que appât du gain et le consumérisme pour nous sauver la mise.

 

[Chrissouille]

Merci pour vos réponses à ma question.
Celles-ci ont pris en compte les facteurs techniques, économiques et humains/politiques.
Techniquement et économiquement ça ne va pas être facile à résoudre.
Humainement... on verra bien... (merci à Tino d'avoir mis des mots précis sur ma pensée)
Même si je pense la même chose que ce qui a été écrit, je me dis qu'on aura peut-être de la chance, ou la réactivité nécessaire (c’est mon côté optimiste).

J'ai revu il y a quelques semaines le film documentaire "Une vérité qui dérange" et un autre documentaire de Yann Arthus Bertrand sur la raréfaction programmée des ressources pétrolières justement (Je ne suis pas un écolo viscéral, mais je veux simplement comprendre, et bizarrement j'ai pas d'autre "Terre" ou aller en ce moment...)
Je crois que la crise annoncée dérangera tout le monde, et tout le monde va brailler à un moment ou à un autre et voudra effectivement tirer la couverture à soi, petits et grands.
Si on ajoute à cela des dérèglement climatiques graves, ça promet...

En attendant, l'optimisation des ressources et la limitation drastique des gaspillages va déjà pas mal nous occuper.

 

[BigFanch]

En attendant l'hydrogène, une solution pourrait être le méthane. Ce carburant a pas mal de qualités :
- il peut être utilisé dans nos moteurs essence actuels, sans grosses transformations, et même en bi-carburation
- le réseau de distribution est déjà en place : Gaz de ville = GNV = méthane et le transport ne coûte pas grand chose
- pas d'additif nécéssaire
- on peut directement alimenter une pile à combustible (véhicule ou électricité de quartier, voire co-génération)
- les méthaniers (récents) consomment les excédents de méthane, et pas (que) du fioul lourd !
- il y a déjà des véhicules qui roulent au GNV

Il a quand même des défauts :
- sa combustion génère du CO2 (mais pas de polluants). Il est donc impératif qu'il ne soit pas produit à partir de sources fossiles... en particulier de gaz de schiste 😢.
- Pour un véhicule, l'équivalent d'un réservoir d'essence est une bonbonne assez encombrante (mais c'est tout de même moins compliqué qu'un réservoir d'hydrogène)

D'autre part, on n'a pas encore songé sérieusement à toutes les sources d'énergie renouvelables. Un exemple : la conversion de l'énergie thermique des océans (OTEC en anglais). C'est une source qui, sur le papier, a toutes les qualités :
- exploitation d'une ressource naturelle indésirée (la chaleur des océans, qui les fait gonfler)
- production d'électricité propre, et/ou de carburant en deuxième étape : H2 ou CH4
Mais pour l'instant, c'est seulement sur le papier : pas d'expérience grandeur nature, même à petite échelle .

[EDIT] A propos de l'OTEC, je m'ai gouré, on commence à expérimenter : http://www.otecnews.org/ [/EDIT]

 

[Sandoli]

Une des solutions serait peut-être la décentralisation électrique et que chaque maison (ou quartier) mette en place un système adapté aux ressources ou exigences locales couplé à une réduction importante des consommations (amélioration de l'isolation dans l'ancien, constructions neuves BBC, etc.).

C'est là qu'est l'avenir. Ou plutôt je rêve de cet avenir.

 

[Hikaru]

De toute façon le CO2 n'est absolument pas un problème contrairement à ce que l'on nous bassine, parce que le CO2 du temps de la préhistoire était au moins 4 x plus important selon science et vie si je me souviens bien et cela n'a eu aucun impact sur la planète , simplement , cela a crée le gigantisme des dinosaures , les végétations étaient on ne peut plus luxuriante , les volcans s'en donnaient pleine joie à cracher les autres gaz pas forcément bon pour la santé donc , il faut cesser à mon avis de se focaliser sur le CO2 mais par exemple les gaz à effet de serre autrement plus puissant existent et on les rejettent en masse mais on n'en parle pas ...

 

[falcon]

trop d'approximations

De toute façon le CO2 n'est absolument pas un problème contrairement à ce que l'on nous bassine, parce que le CO2 du temps de la préhistoire était au moins 4 x plus important selon science et vie si je me souviens bien et cela n'a eu aucun impact sur la planète

1) je n'ai jamais entendu que la concentration de CO2 a déjà été plus élevée que l'actuelle. C'est d'ailleurs l'une des explications pour dire "que l'on ne sait pas où l'on va". Enfin, jamais entendu dans des revues sérieuses...

2) science et vie est un journal "scientifique" grand public. Cela ne lui permet pas d'être au-dessus d'études sérieuses publiées via les revues à comité de lecture.

3) attention aux souvenirs.

4) aucun impact ? La Terre n'est pas gênée par notre présence. C'est avant tout un caillou. Par contre, ce sont nos infrastructures qui ne sont pas adaptées et qui seront impactées. Infrastrutures qui n'existaient pas à la préhistoire.

 

[shadoko]

brève de comptoir

Hikaru, il serait bon de te renseigner un peu, ça t'éviterait d'écrire n'importe quoi. Le CO2 est LE principal responsable de l'excès d'effet de serre actuel, que tu le veuilles ou non.

 

[falcon]

Comme on dit, l'occasion fait le larron et comme tu es là shadoko...

As-tu des infos fraîches sur les dégagements de méthane liés à la fonte du permafrost ?

 

[shadoko]

1) je n'ai jamais entendu que la concentration de CO2 a déjà été plus élevée que l'actuelle. C'est d'ailleurs l'une des explications pour dire "que l'on ne sait pas où l'on va". Enfin, jamais entendu dans des revues sérieuses...

....

Si si. Et même de beaucoup. Mais avec une flore et une faune qui n'avaient rien à voir avec l'actuelle, et des échelles de temps dans le passé qui ont largement laissé le temps à l'évolution de faire son oeuvre.

Rien à voir avec l'explosion actuelle de la concentration en CO2.

Pour le méthane du pergélisol, désolé, pas le temps de répondre maintenant. Mais il semble que les connaissances sur le sujet soient aussi mouvantes que le pergélisol dégelé...

 

[Anor]

une solution pourrait être le méthane. Ce carburant a pas mal de qualités

Si on a un élevage de ruminants à côté de chez soi, c'est tout bénefs

++

Anor

 

[Chrissouille]

De toute façon le CO2 n'est absolument pas un problème contrairement à ce que l'on nous bassine, parce que le CO2 du temps de la préhistoire était au moins 4 x plus important selon science et vie si je me souviens bien et cela n'a eu aucun impact sur la planète

Même si je ne suis pas bobo-écolo-rêveur-naturiste-etc... , j'ai quand même vu le documentaire d'Al Gore "Une vérité qui dérange", histoire de me renseigner.
Y'a pas besoin d'être écolo pour se préoccuper de sa survie et de celle de ses descendants d'ailleurs. C'est juste une question de bon sens et d'instinct.

A un moment donné, il (Al...) commentait un graphe montrant l'évolution du CO² sur la planète au cours des millénaires nous précédant.
Arrivé à notre époque, il a dû monter dans une nacelle à 3m du sol pour montrer le point où nous en étions en 2006.
Il a dû faire 3 mètres de plus en hauteur pour indiquer le point sur le graphe où nous en serons dans 50 ans.
La disproportion entre les fluctuations du CO² au cours des millénaires nous précédant et la situation actuelle et celle telle qu"elle sera demain est absolument énorme et inédite.

2 solutions :
1) Ou bien Al Gore, ex-Vice président des USA, est un gros âne bâté qui nous gave avec sa "vérité qui dérange" et son CO² à effet de serre.
2) Ou bien il a raison (les scientifiques surtout) et ça va devenir très, très grave dans peu de temps si on ne prend pas conscience de ce qui se passe et si on ne prend pas les dispositions de bon sens.

Il y a 70 ans les hivers enneigés duraient 2 à 3 mois dans les Ardennes Françaises (dixit mon père), alors qu'aujourd'hui on n'est même pas sûr d'avoir 1 semaine de petite neige.
=> le changement est visible à l'échelle humaine.

 

[Ageasson]

Pour être visible, il est visible, .....et comment !
Il y a 70 ans on patinait l'hiver sur la rivière arrosant la ville basse de St Flour.....! Cet hiver où tout
de même il a fait froid, l'eau n'a même pas gelé, et à peine a t'on vu passer la neige alors qu'il y a
seulement 40 ans on la gardait deux mois. Comme partout, "il n'y a plus de saisons", et cette année j'ai
vu évoluer TROIS Hirondelles, alors qu'avant il y en avait foule ! Pour les petits oiseaux, c'est pareil, et,
sorti de la ville, il n'y a même plus de moineaux.....Ils n'ont plus d'insectes à manger....Sauterelles, grillons,
scarabés dorés, papillons....etc.....ont quasi disparu ici où tout de même la pollution n'est pas reine....même
les mouches se font plus rares ! Je ne désespère pas de voir, avant d'aller sucer les pissenlits par la racine,
des chameaux se ballader dans nos prés jaunis et la vigne murir allègrement sur nos pistes de ski devenues sans objet !

 

[philsw]

En meme temps ou est le probleme? Si les temperatures augmentent et le climat change ca va juste ( et encore peut-etre ) reguler la (sur)population mondiale. Vous savez ces especes d'animaux dont le plaisir supreme est de tuer ou exploiter les autres animaux a son profit personnel ( de differentes facon mais la finalite est toujours la meme) . Si la nature les reduit a son tour ce n'est que le retour de baton

 

[Chris rebel 78]

Si la nature les reduit a son tour ce n'est que le retour de baton

Et le cycle de la vie.
un prédateur se fait réduire par un autre.

Ceux qui sont dans des gros pousses vent, s'imaginent au dessus de la règle, mais le cycle du carbone est le mème pour tout le monde,
Les mèmes asticots , et les mèmes pourritures qui restituent à la nature, les nitrates qui la nourrissent.

N'oublions pas que les chinois, il n'y a pas si longtemps que celà, mettaient des petites affichettes au bord des champs, pour remercier ceux aui posaient culotte dans leur champ ( ça fait pousser ), et le paysan, sauf impossibilité, se réservait surement pour son champ, plutot que celui du voisin.

Ma Grand mère, sur la butte Montmartre, tout comme ses voisines, descendait pour ramasser les crottins de cheval, pour les mettre dans les jardinières. ( c'était vers 1914 )

 

[Chrissouille]

En meme temps ou est le probleme? Si les temperatures augmentent et le climat change ca va juste ( et encore peut-etre ) reguler la (sur)population mondiale

Certainement, en commençant par la France et l'Europe.
Suivant la démonstration d'Al (cf. plus haut), si une quantité d'eau douce suffisante se déverse dans l'Atlantique (comme un gros glaçon qui fondrait pas exemple...), ça va juste stopper le fameux Gulf Stream, courant marin qui régule nos températures, et on va repartir pour 900 ans d'ère glacière en Europe avec une certaine épaisseur de glace sur nos têtes.
Ca s'est déjà produit d'une autre manière dans un très lointain passé, et ce changement climatique majeur s'est effectué en 10 ans seulement.

A mon avis il est vraiment là le problème...