Modèles Hybrides - 2005 - 2006

[lmd]

Effectivement, dans 4 ans, c'est loin : comment sera la Prius III ? Surement en meilleure position....

Dans 4 ans, la Prius III sera d'occase, la Prius IV sera sur les routes, et la Prius V annoncée ...

 

[lafouine]

Est ce que quelqu'un peut m'expliquer comment on peut rouler en hybride avec une boite manuelle? Je vois mal comment ca peut marcher

Ce n'est pas une boite manuelle, mais une boite manuelle robotisée. La gestion des changements de rapport et de l'embrayage est faite automatiquement.

 

[croco78]

Dans le reportage de Moteur Nature, il y a un tableau de performances comparées entre la 307 HDI 90 ch, la 307 HDI 110 ch, le proto Hybride et la Prius avec les consommations, la vitesse maxi et l’accélération sur 1000 mètres.

Bizarrement, il manque deux valeurs : la consommation du proto PSA en extra urbain et l’accélération de la Prius. :-o

En cherchant un peu, je trouve ce dernier chiffre dans le Moniteur Auto : 32,7 secondes.

C’est mieux que les 33,9 secondes du proto PSA. Une bonne raison pour ne pas l’afficher.

Quelle peut être la consommation en extra urbain du HDI hybride ? mystère, mais ça ne doit pas être mirobolant puisque ce n’est pas indiqué non plus.

Quant aux 3 l / 100 urbains, il faudrait vérifier qu’ils ont été obtenus avec un bilan batterie neutre parce qu’avec des éléments en plus et une amplitude de décharge étendue, il y a au moins trois fois plus d’énergie électrique disponible par rapport à la Prius.

Donc largement de quoi bonifier artificiellement une consommation comme l’avait démontré Shadoko pour la Prius Saphion.

 

[orkal]

Un petit essai roulant dans auto-moto ce matin…
On disait que les japonais copiaient les européens ?

 

[Less Polluter]

Trop tard, pas vu.
Ca parlait de quoi ?

 

[acemtp]

meme si PSA a vraiment un moteur avec de meilleur perf que la prius, je dirais: ENCORE HEUREUX!!! La prius est sorti en 97. En comparant, ca veut dire que PSA a 13 ans de retard (en supposant qu'ils sortent leur hybride en 2010 comme annoncé).
alors ENCORE HEUREUX que PSA fasse mieux que la technologie d'il y a 13 ans.
C'est comme si un constructeur comparer le moteur de se voiture avec un moteur concurrent qui date de 13 ans, vous imaginez la pub?
"Ouai la nouveau C4 est vachement mieux que la BX!" super la pub!

 

[croco78]

Trop tard, pas vu.
Ca parlait de quoi ?

Petit sujet de 2 minutes 15 avec essai sur circuit en compagnie d'un représentant Citroen.

Je te rassure: on entend bien le moteur et le passage des vitesses.

Le capot est plein comme un oeuf.

Le coffre conserve son volume et les batteries sont en deux modules (55 kg) logés à la place de la roue de secours. Le câblage est apparent et fait moins pro que sur la Prius, mais c'est un proto.

La question d'Yves Genies qui tue "les batteries durent combien de temps?"

La réponse Citroen: "la vie du véhicule"

La réplique: "garanti?" :-o

La réponse Citroen:"heu ce n'est pas à moi de me prononcer sur le sujet".

 

[hkir]

C'est passé quelque peu inaperçu dans les médias mais je pense que c'est bien plus révolutionnaire que le Diesel Hybride de PSA.

http://www.cea.fr/fr/presse/dossiers/PSA_CEA_Genepac.pdf

Il est plus que probable que ce groupe va passer directement à la PAC hybride et que son Diesel-hybride va rester un prototype sans avenir.

80 kw, c'est largement suffisant pour une voiture.

Préparons nous à rouler à l'hydrogène. Même si c'est un peu en avance sur les plans européens , ça ne me dérangerait pas trop.

http://www.afh2.org/uploads/Strategic Overview 2006.doc

 

[Less Polluter]

Bravo Mr Geniès.

Merci pour ton CR.

 

[shadoko]

Est ce que quelqu'un peut m'expliquer comment on peut rouler en hybride avec une boite manuelle? Je vois mal comment ca peut marcher

Ce n'est pas une boite manuelle, mais une boite manuelle robotisée. La gestion des changements de rapport et de l'embrayage est faite automatiquement.

Ce n'est pas un problème de toute façon. Les Honda Insight et Civic hybrides ont été vendues avec boîte manuelle, non robotisée. Pour un système parallèle comme l'IMA de Honda, ou celui de PSA, c'est tout à fait possible. Le calculateur ajoute ou retranche de la puissance à celle du moteur thermique en faisant fonctionner l'électrique en moteur ou en générateur suivant les consignes données par le conducteur par son pied droit, c'est tout. Seul le système de la Prius nécessite l'automatisme.

 

[shadoko]

Je vous trouve quand même bien critiques vis-à-vis des progrès de PSA...

Certes, leur présentation de la chose est teintée d'une certaine mauvaise foi, mais vous vous attendiez à quoi ? Qu'ils disent en introduction "Suivant la voie tracée par Toyota depuis plus de dix ans..." ou "Afin de tenter de rattraper notre retard inquiétant..." ? Eh les amis, on est dans la com' d'entreprise, tout de même !

Bon, les premiers effets de surprise passés, essayons d'y voir un peu plus clair et d'exercer notre objectivité. Tout d'abord, j'espère que vous avez tous lu le dossier de presse, qui donne quelques chiffres autres que 3,4 L/100 et 90 g/km de CO2...

Et que vous avez parcouru cette page de l'Express et son infographie fort instructive...

Alors maintenant que vous avez tout lu, voyons ce qui différencie l'hybride de PSA des autres.

Tout d'abord, évidemment, un moteur Diesel. Personnellement, ça ne me choque pas : même si je suis loin de défendre les véhicules Diesel actuels, ce n'est pas le type de moteur qui me dérange, mais le laxisme dont il bénéficie côté fiscal (carburant moins taxé) et réglementaire (normes de pollution bien trop hautes pour les particules et les oxydes d'azote). D'ici 4 ans ou plus, on peut espérer que les normes auront évolué vers plus de sévérité... et renchériront au passage la solution retenue, tant pis pour eux.

Ensuite, c'est un hybride parallèle comme l'Insight ou les autres Honda hybrides... mais pas tout à fait. Il y a un "détail" qui change pas mal de choses : dans les Honda, l'embrayage se situe entre le moteur électrique et la boîte ; dans l'hybride HDi, entre le moteur thermique et le moteur électrique.

Conséquences :

• les hybrides HDi doivent utiliser un (aterno-)démarreur séparé, au contraire des Honda qui lancent le thermique avec l'électrique ;
• les hybrides HDi peuvent stopper le moteur thermique en roulant en électrique comme une Prius et contrairement aux Honda (qui se contentent de fermer les soupapes pour minimiser le frein moteur thermique).

C'est à mon avis un point important qu'il faut garder en tête.

Ensuite, l'argument de PSA qui dit :

Ce choix [l'hybride parallèle] s'inscrit dans la politique d'organes et de plates-formes du Groupe, car il permet de récupérer un maximum de composants existants (moteur et boîte de vitesses en particulier).

est à moitié démenti par les faits car :

• on vient de voir qu'ils ont besoin, finalement, d'un moteur électrique de plus (l'alterno-démarreur) qu'Honda pour à peu près la même chose ;
• si reprendre des pièces dans une banque d'organes économise des coûts de développement, ne pas utiliser de boîte de vitesses du tout (comme dans une Prius) n'est pas mal non plus...

A peu près tout le monde s'accorde pour dire que les surcoûts essentiels de l'hybride (hors matière grise) se situent du côté de la batterie et de l'électronique de puissance. De ce côté-là, ils n'y échapperont pas plus que les autres (en tout cas pas plus que Honda)...

Un passage du dossier de presse peut laisser perplexe :

Hybride HDi : un véhicule autonome en toutes circonstances.
En cas de décharge du pack batterie haute tension, après une immobilisation longue durée par exemple, Hybride HDi est toujours en mesure de démarrer et de rouler, contrairement à d’autres systèmes hybrides où le véhicule reste immobilisé. Le système STT d’Hybride HDi, greffé sur le moteur Diesel, permet le démarrage sur la batterie 12V et la génération de puissance électrique via l’alternateur. Le véhicule continue alors d’être autonome dans un mode 100 % thermique dit “limité”. En moins de 10 minutes de roulage, temps requis pour initialiser la recharge du pack batterie haute tension, les prestations complètes sont
recouvrées.

De même, lorsqu’une anomalie importante (par exemple, sécurité électrique) impose de déconnecter les batteries haute tension, Hybride HDi peut continuer à rouler avec le moteur thermique seul. Ce mode de fonctionnement dit de “secours” offre la possibilité au conducteur de rejoindre en toute sécurité un point de réparation.

Quelqu'un dans l'assistance a-t-il déjà entendu parler de "concurrentes" immobilisées par la faute d'une décharge de la batterie haute tension ? :-o Non, évidemment. Jouer sur cette "peur" que les clients mal informés pourraient avoir est à peu près du même niveau que de les faire flipper sur un possible non-redémarrage du thermique, comme au temps du vapor-lock des vieux carbus... assez risible en revanche pour le public informé, qui finira peut-être par croire qu'ils ont prévu le cas où leur système serait défaillant. A mon avis, ils auraient mieux fait de s'abstenir de ce genre d'argument... d'autant que le contrôle strict de la plage de charge/décharge est une condition essentielle pour la longévité de la batterie.

Venons-en aux caractéristiques de la batterie : NiMH, 6,5 Ah, 288 V soit exactement les mêmes caractéristiques (enfin, ces trois au moins) que celle de la batterie de la Prius... "zéro" (NHW10), celle de 1997 qui est restée au Japon. Ce qui correspond à une énergie stockée de 1,9 kWh. Ils n'ont donc pas lésiné sur le nombre d'éléments (revu à la baisse pas Toyota sur le modèle actuel), ce qui en contrepartie limite les économies réalisables...

L'accélération de 0 à 100 km/h est correcte sans plus (12,4 s, exactement comme la version purement diesel équipée du moteur de 110 ch au lieu du 90 + électrique) ; là Toyota fait mieux.

Enfin, pour conclure une remarque générale sur le choix de la solution "boîte manuelle" (ah ces Français !) : des articles que j'ai pu lire sur l'Insight ou la Civic hybrides testées en boîte manuelle par des labos américains, il ressort clairement que plus le conducteur a le choix de faire ce qu'il veut, plus la partie électrique du système hybride "souffre" (en tentant de compenser les sous-régimes par exemple) et plus le risque d'une décharge rapide ou d'un échauffement excessif de la batterie est grand.

Il n'y a rien à faire, même si ça doit en bousculer certains qui ont du mal à ne pas tripoter un levier, la solution technique la plus rationnelle en matière d'hybridation passe par un contrôle automatisé étendu de tous les paramètres moteur... sans parler du gain en "zénitude".

Il n'empêche, je serais vraiment curieux d'essayer un de ces protos.

 

[Blackdress]

Merci infiniment Shadoko pour cette nouvelle intervention de grande qualité

Juste un détail : à propos du frein moteur thermique tu dis que fermer les soupapes le limiterait alors que j'aurais pensé le contraire... si on ferme les soupapes l'air ne cesse de se comprimer puis de se détendre ce qui demande un effort et donc engendre du frein, tandis qu'ouvertes il n'y a plus ni l'un ni l'autre, non ?

Je sais, je sais, j'ai grandement besoin de revoir mes cours de physique mais là je sèche pour comprendre...

 

[Axone]

Oui merci shadoko pour ce post très intéressant.

 

[priusfan]

merci shadoko,
un éclairage technique passionnant.
attn blackdress , une image:
si les soupapes restent fermées, c'est un peu comme un ballon de foot : il rebondit sans trop de pertes.
si elles sont ouvertes, il va y avoir plus de pertes par "pompage"

 

[shadoko]

Bonsoir ,

Ton problème vient de la confusion (fréquente) entre force et énergie. Un gaz dont on fait varier le volume se comporte grosso-modo comme un ressort sans "consommer" d'énergie. C'est d'ailleurs le principe des suspensions pneumatiques. Au contraire si tu laisses les soupapes ouvertes normalement, il faudra certes moins de force pour mouvoir le piston mais l'énergie ne sera jamais restituée à la détente, tout est perdu en chaleur.

 

[croco78]

Je pensais aussi que les soupapes restaient ouvertes… :-o

Mais à bien réfléchir, ça ne réduit les pertes qu’à faible vitesse car le déplacement d’air provoqué par les pistons à grande vitesse doit provoquer une perte de charge dans les soupapes : il suffit de comparer le diamètre d’un piston et celui d’une soupape ou d’ouvrir le décompresseur d’un cyclo à 30 km/h pour le constater: ça freine!

Maintenant, si on imagine que la chambre de combustion est sous vide et que les soupapes sont fermées, on obtient sur chaque piston une force constante égale à la pression atmosphérique multipliée par la surface du piston. Cette force effectue donc un travail nul sur un aller retour du piston, donc le moteur peut être entraîné sans dépense autre que celle nécessaire pour vaincre les frottements.

Ensuite, s’il y a de l’air emprisonné dans la chambre, ça devient de la thermodynamique : il va subir une compression qui va l’échauffer suivie par une détente qui va le refroidir. Le processus est presque adiabatique (peu d’échange de chaleur avec l’extérieur) et en thermodynamique, on raisonne toujours avec un mécanisme idéal donc réversible. Donc en théorie, avec des gaz parfaits, ça ne doit rien consommer.

En pratique, ça doit chauffer un peu donc freiner mais sans doute moins qu’avec les soupapes ouvertes. Et étant donné que le moteur se comporte comme une pompe à vide dès que l’on ferme le papillon des gaz, on se rapproche un peu du cas idéal vu plus haut.

Et c’est Shadoko qui a raison: les soupapes restent fermées.

 

[Toph92]

...

Toujours un plaisir tes posts

 

[Blackdress]

Excellent jusque dans l'explication relative aux soupapes

Merci aussi au concours de Priusfan et de Croco78

Finalement grâce à la Prius je retrouve les joies de mes cours de physique, comme quoi on n'a jamais fini d'apprendre (ou de redécouvrir)

 

[shadoko]

Attention pour ceux qui liraient ces messages en diagonale : on parle bien du système Honda pour la fermeture des soupapes, pas de la Prius ni de l'hybride PSA. Ce système n'est d'ailleurs qu'un pis-aller rendu nécessaire par l'impossibilité d'arrêter le thermique, qui oblige à ruser pour maximiser la récupération d'énergie. De plus il ne concerne, en réalité, que 3 cylindres sur 4.

Pour plus d'explications voir là par exemple (article sur l'"ancienne" Civic IMA).

 

[croco78]

Petite précision: Honda a conservé le démarreur 12 volts sur la Civic IMA, par contre la charge de la batterie est assurée par un convertisseur comme sur la Prius.

Le démarreur permettrait un démarrage plus sûr en conditions difficiles (temps froid).

 

[shadoko]

Oui mais il s'agit d'un démarreur "de secours", qui n'intervient pas en temps normal si j'en crois ce que j'ai pu lire. N'ayant pas pris le temps de me documenter sur l'IMA comme sur la Prius je n'en mettrai pas ma tête à couper, mais selon cette page bien informée (qui parle de l'Insight, mais à mon avis c'est pareil...) le démarreur classique n'intervient qu'en cas de charge très basse de la batterie haute tension.

Le système PSA utilise lui l'alterno-démarreur (certes plus puissant qu'un démarreur classique puisque faisant 3,5 kW) en permanence, espérons donc que tout a été bien pensé pour la fiabilité.

Je vous recommande la lecture du bref essai de ces hybrides dans le Moniteur Auto de cette semaine. Même si l'éditorial du n° est cinglant pour PSA ("... d'ici à 2010, le pétrole a encore le temps de battre quelques records et Toyota tout loisir de sortir une famille complète de D4-D hybrides. On dit parfois qu'avant l'heure, c'est pas l'heure. Mais après l'heure, c'est pas l'heure non plus."), les commentaires sont positifs et en particulier les coupures et redémarrages du HDi se font d'après l'essayeur "sans jamais produire de heurts, ni de vibrations." Ce n'était pas gagné d'avance, mais il faut noter que si la Prius est avantagée par son moteur à essence, elle est désavantagée par son absence d'embrayage : c'est le fait d'être toujours en prise qui provoque de temps en temps de légers à-coups, plus que l'inertie de rotation du moteur.

 

[tdnamur]

Je n'ai pas encore vu sur notre forum cette adresse, alors cocorico (une fois !), l'univ de Liège a un énorme bureau d'étude sur le sujet et plusieurs projets "fonctionnels" dont un Kangoo hybride (vu hier sur tv belge émission "autovision").

Alors pour info voici
Attention il semble que la version française ne fonctionne pas, faudra se contenter de la langue de Shakespeare !

 

[Ageasson]

alors cocorico (une fois !), l'univ de Liège a un énorme bureau d'étude sur le sujet et plusieurs projets "fonctionnels" dont un Kangoo hybride (vu hier sur tv belge émission "autovision").

Alors pour info voici
Attention il semble que la version française ne fonctionne pas, faudra se contenter de la langue de Shakespeare !

Bonjour TD & Vani.....et moi qui ne savais pas que les coqs Belges
ne faisaient Cocorico qu'une fois.....Grippe aviaire ou digestion difficile
des frittes ?........ou risque de recevoir une godasse lancée d'une main
sûre par un Priussien en mal de grasse matinée....
Pour ce qui est de l'article en référence, je l'aurais préféré en Auvergnat !
j'aurais pu savoir s'ils parlaient de l'hybride de 1908......

 

[tdnamur]

Désolé mon bon ami, mais même avec quelques recherches (pas encore approfondies faute de temps !) je n'ai pas encore trouvé la version 1908 !

On cherche, on cherche.

A se rencontrer à Lyon.
N'ai pas encore vu ton nom dans la liste.

Pas de blagues, je crois pouvoir dire au nom de tous que tu es attendu pour la grand'messe Prius comme le Messire de la poésie et de l'humour :cool!:

 

[Ageasson]

Bonjour TD J' èspère que Vani n'est pas jalouse quand tu lorgnes vers
la Prius ...his bride......-to-be...........

Pour ce qui est de l'engin de 1908, j'ai posté sur ce "truc" sans grandes réactions du forum PHOTOCOPIES à qui les désire......

Hélas, pour ce qui est du Prius-Beaujol-Rally, je ne pense pas pouvoir
être présent.... Ah non ! vous pas faire gros yeux ou caprices, et
faire preuve de mansuétude pour vieux crôuton fantaisiste qui risque au dernier moment de brièvement s'inviter..............et puis, pas
trop de regrets de votre côté.........Je suis peutêtre amusant en postant
de mon coin......et super décevant en "société"
Amitiés..........