Peugeot 3008 Hybride

..... est couillue ......

:lecteur:....L'appréciation est osée, mais bien illustratrice, même attribuée
à un mot féminin !...Disons qu'ils étaient plutôt gonflés de prendre le paris
de réussir, avec les risques financiers que celà comportait, mais surtout qu'ils avaient
subodorés que le fric pétrolier ne régenterait pas toujours la planète.
 
De mon point de vue élaboré à partir des lectures sur l'histoire du projet, c'est surtout le hasard qui est intervenu car ce n'était pas une volonté délibérée. Voici mon interprétation des événements.

1. Toyota décide de travailler sur un concept car de modèle hybride ; comme souvent, ils partent de zéro en se servant néanmoins d'une plate-forme existante pour y intégrer les essais de leurs idées

2. Un des plus importants vice-présidents du groupe "achète" le principe montré par le concept car et décide de l'industrialiser en un temps record. Les équipes se concentrent sur l'industrialisation du "concept car" et n'ont ni le temps de le reconcevoir ni le temps de travailler sur une réutilisation des idées dans la gamme.

3. Les premiers modèles sont un succès et les ventes dépassent les espérances. Toyota ouvre à la fois ses ventes à l'international et travaille sur le successeur. Pour celui-ci, les équipes cherchent à gommer les défauts du premier modèle tant dans ses qualités commerciales que dans ses performances; elles travaillent toujours sous l'autorité directe du VP et obtiennent les dérogations pour ne pas s'intégrer dans la gamme.

4. La Prius 2 est un succès mondial. La voiture devient un modèle à part entière. Le groupe reprend le contrôle de la voiture. Ainsi la Prius 3 est conçue et industrialisée en utilisant un maximum de composants présents dans les autres gammes et à l'inverse, ces autres gammes héritent progressivement d'éléments conçus pour ou tester dans la Prius. Avec plus de un million de voitures déjà vendues et bien plus en perspective, le modèle devient officiellement un démonstrateur de technologies "développement durables" et garde donc des particularités par rapport aux autres gammes.
 
:ouioui:...Brave Zhasard qui leur permet maintenant,pour reprendre un peu l'expression
de Cstar......:hehe:.....de se "beurrer les Noisettes" :lafete:
...Avant de se les faire en Or........!
Ce qui nous a valu un tableau de bord pour Pianniste à quatre mains,
...à fin de plaire au plus grand nombre......!
 
Tiré du bouquin :
le projet G21 (qui deviendra Prius) : conception de la voiture du 21ieme siècle : spacieuse dedans, réduite à l'extérieur et économe. Initialement les ingénieurs était partis sur un ... diesel performant :) . Mais effectivement un VP leur a imposé l'hybridation.

Ageasson à dit:
L'appréciation est osée, mais bien illustratrice, même attribuée
à un mot féminin
J'ai effectivement dû éditer mon message pour rajouter un 'e' manquant ;)
 
:lafete:OK...Hybridé Sans Diésel....!!
 
En pleine forme Ageasson :)
 
Pour reprendre le débat sur le sujet de la discussion, j'ai une question à Lafouine concernant la température de fonctionnement du moteur thermique de la future 3008H.

Quelle sera sa plage nominale de fonctionnement ?

Sur la Prius, le fonctionnement habituel du moteur s'effectue à une température qui oscille entre 86 et 88 °C. En ville ou sur nationale, le moteur s'arrête fréquemment et sa température oscille régulièrement entre 70 et 88 °C.
 
D'après les infos fournies par Lafouine
- à l'avant il y a un hdi start et stop 163 Cv
...
Donc pas de traction électrique en plus sur le train AV.

A+ ;-)

:papy:Ce n'est pas ce que dit lafouine. Cette machine électrique à l'avant fait bien plus que du stop and start :

Effectivement, l'alternateur classique est remplacé par une puissante machine haute tension à l'avant qui redémarre le moteur, assure de la dérivation de puissance (pour du 4*4 permanent) et recharge la batterie haute tension en dehors des phases de freinage (où comme vous le pressentiez la récupération est plutot effectuée par la machine arrière)...

Je réitère donc ma question posée en #98 : pourquoi cette machine électrique n'est-elle pas utilisée en déccélération ou au freinage pour récupérer de l'énergie sur les roues avant ? Y a t-il une incompatibilité technique ou est-ce un choix ? :-?
 
..Les niveaux de récupération au freinage qui sont en jeu sur les véhicules hybrides actuels sont très faibles par rapport à un freinage hydraulique. De l'ordre de 20 kW sur une Prius 2, environ 27 kW sur un 3008 .

Lors d'un freinage hydraulique fort, la puissance encaissée est de 70 à 100 kW.
Un freinage dit d'urgence, on parle de 500 kW environ...

Merci pour ces ordres de grandeur tout à fait instructifs, Lafouine :jap:.

Ils démontrent le potentiel théorique de progrès des véhicules hybrides, et tout le bon sens de cette solution.:mrgreen:

Pour en concétiser une partie et récupérer plus d'énergie par la voie électrique, reste à progresser sur les batteries (batteries lithium-ion orientée puissance) et l'électronique de puissance (composants sur base carbure de silicum, progrès sur les composants (IGBT, FRD)...)...:-?
 
1500 Nm c'est le couple à la roue mon grand. Tu ne vas pas m'apprendre mon métier.

Une forte accel sur un bon revêtement, on cause de 5000 Nm sur un véhicule de cette gamme (audi quattro, bmw xdrive...).
1500 Nm c'est suffisant pour des décollages tranquilles, tels que ceux effectués par un client lambda qui est prudent lorsque le revêtement est glissant.

:hum:Je n'avais pas tiqué sur ces valeurs au premier abord, mais si c'est bien du couple à la roue dont tu parles, à la réflexion, l'ordre de grandeur m'interpelle.:papy:

Partons donc de la valeur de 5000 Nm qu'une roue peut passer d'après toi sur bon revêtement.

D'après la loi de Coulomb, l'effort longitundinal T que l'on peut transmettre par la roue au sol sans glissement doit être inférieur à la charge verticale N sur cette roue multipliée par le coefficient d'adhérence f de la surface considérée : T < f x N. Si T égale ou dépasse cette valeur il y a glissement (la roue va (commencer à) patiner).


T se déduit de la valeur du couple à la roue C que tu as donné. par T = C/rr est le rayon de la roue.

Maintenant calculons N. On va se placer dans les cas des roues arrières puisque le contexte de la conversation était sur l'arrière, et d'autre part, ce sont celles qui offrent la meilleure motricité.

La charge statique sur une roue AR est de M x rar x g / 2M est la masse du véhicule, rar la proportion de cette masse répartie sur l'arrière et g l'accélération de la pesanteur.

A celà, il faut ajouter (on la retirerait si on était sur les roues AV) la composante dynamique liée au transfert de masse lors de l'accélération. Elle est égale à M x H x a / (2 x E).

où :

H : hauteur du centre de gravité du véhicule par rapport au sol,
a : l'accélération du véhicule,
E : l'empattement du véhicule.

Je tire cette dernière formule de l'excellent livre "Les liaisons au sol" de Thierry Halconruy (un de tes illustres prédécesseurs à Velizy :wink:). Elle se déduit de toute façon très simplement en posant l'équilibre des forces et l'équilibre des moments.

il nous faut donc démontrer que :

C/r < f x (Mxrarxg/2 + MxHxa/(2*E))

Application numérique (ce sont des ordres de grandeurs pour certains pifométrés, mais la conclusion restera valable si on fait varier ces grandeurs) :
C = 5000 Nm
r = 1/3 m (pour une roue de 215/50 R 18, on est à 336 mm, je fais cette hypothèse pour la 3008 Hybride...)
f est de l'ordre de 0,8 sur un goudron ou un béton sec (toujours d'après le livre de T. Halconruy)
M = 1600 kg (ça doit être au moins ça pour une 3008 Hybride)
rar = 0,50 (je prends cette hypothèse de répartition des masses "idéale", en hommage à la solution de Peugeot qui est élégante de ce point de vue, même si à mon avis, on y sera pas, étant donné l'enclume du HDi sur le train avant, auquel on rajoute la machine électrique).
g = 9,81 m/s2
H = 0,75 m (valeur pifométrée qui vise à maximiser le transfert de charge dans mon calcul : je prends un peu moins de la moitié de la hauteur de la 3008 qui est de 1639 mm. Ca doit être un peu en dessous, j'imagine, vu la hauteur de l'implantation des organes lourds)
a = 5 m/s2 (je pifomètre là encore, mais en supposant que la 3008 hybride fasse 0 à 100 km/h en 8 s, ce qui nous donne une accélération moyenne de 3,47 m/s2, ça doit pas être loin de la pêche max que l'on a à basse vitesse)
E = 2,6 m (pour être proche de l'empattement de la 3008, qui est de 2613 mm).

On obtient au final :
T = 15 000 N
f x N = 4062 N

On a donc T > f x N et on ne peut donc pas passer un tel couple à la roue au sol,...et de loin.:hum:

On a d'autres moyens de voir que cette valeur n'est pas cohérente : 5000 Nm à la roue sans glissement, sur une propulsion, ça nous fait donc 2 x T = 30 000 N qui vont propulser le véhicule au démarrage, et donc une accélération (toujours en prenant une masse de 1600 kg) de 1,91 g !

Un autre ordre de grandeur : en prenant un couple moteur de 300 Nm à 1000 tr/mn et une première qui tire 8 km/h par 1000 tr/mn (gros moulin diesel de 330 Xd avec une première courte de 4x4), on obtient après demultiplication environ 4700 Nm globalement, valeur qu'il faut bien sûr répartir entre les 4 roues motrices, ce qui va plutôt nous donner 1200 Nm à la roue. Il faudrait un monstre pour arriver à 5000 Nm à la roue ! :-?

Conclusion : trois possibilités :
1) je me suis grossièrement planté dans mes calculs --> c'est fort possible, car je suis un peu rouillé ! :oops:
2) vu les valeurs obtenues et celles que tu donnes, tu voulais parler d'effort à la roue transmissible au sol (en N), et non de couple (en Nm).
3) tu parlais de couple à l'essieu ou aux 4 roues (et non à la roue).

NB important : Dans cette dernière hypothèse, ton argument consistant à dire que la machine arrière peut passer 1500 Nm ce qui est un avantage pour un "décollage" sur la neige par rapport au lexus 400h qui ne peut en passer que 800 Nm à l'arrière ne tient qu'à moitié, et même se retourne en faveur du Lexus.
Car en prenant un coefficient d'adhérence sur de la neige compact de 0,3 (dans le meilleur des cas, entre 0,1 et 0,3 d'après le livre de T.Halconruy), avec les fosrmules ci-dessus, on glisserait sur la 3008 HDi avec les 750 Nm par roue, alors qu'on passe le couple avec le lexus RX 400h avec ses 400 Nm à la roue (même sans prendre en compte sa masse supérieure qui l'avantage). Ca serait donc au contraire le Lexus RX 400h qui serait le mieux placé au niveau sécurité, avec des pneus été, quand il est surpris par de la neige, ce qui me semble bien plus important que de pouvoir passer le maximum de couple avec des pneus contact, lorsqu'on est prévenu (entre gain en sécurité et gain en exploitation du véhicule, le rapport bénéfice/coût me semble nettement favorable à la sécurité) !

NB2 : les calculs ci-dessus sont simplifiés et ne tiennent pas compte de la nature élastomère du pneu, et la modélisation fine de son interaction avec le sol, qui nécessite paradoxalement un léger glissement pour avoir la meilleure adhérence (on peut obtenir alors un coefficient d'adhérence un peu supérieur à un, voire de 2 sur les pneus de compétition), mais compte-tenu des écarts obtenus et de ce qu'il fallait démontrer, ce calcul simplifié suffit.
 
Dernière édition:
Bonjour Hybridédé,

Tes calculs me semblent tout à fait corrects à première vue.

Effectivement, lorsque l'on parle de "couple à la roue" en automobile, il s'agit de couple à l'essieu sur une traction/propulsion, et couple aux 4 roues sur un 4*4, et jamais à une seule roue.
Un peu comme quand on parle de rendement "du puits à la roue". C'est donc de là que vient la faille dans ta conclusion.

Sur une traction, le train Av seul est effectivement incapable de passer plus de 3000 Nm environ.
Sur une propulsion puissante, avec le transfert de masse, on atteint 4500 / 5000 Nm.
Sur un 4*4 puissant avec BVA (convertisseur de couple), les 4 roues permettent d'atteindre plus de 7000 Nm (on a des accels proches de 8 m/s²).
Voilà pour les ordres de grandeur :razz:

Donc sur le 3008, le train arrière avec ses 1500 Nm est assez loin de la limite d'adhérence sur sol sec (et heureusement, le but n'étant pas d'en faire un dragster).

Quant à calculer le couple à partir de celui du moteur thermique, n'oublie pas que dans ces phases ce n'est pas le moteur qui fait le couple mais l'embrayage (qui est glissant) pour une BVM/BVMP ou le convertisseur de couple pour une BVA. Cela permet, en utilisant l'inertie du moteur sur une BVMP ou l'effet vario sur un convertisseur d'augmenter notablement le couple à la roue.
 
:papy:Ce n'est pas ce que dit lafouine. Cette machine électrique à l'avant fait bien plus que du stop and start :



Je réitère donc ma question posée en #98 : pourquoi cette machine électrique n'est-elle pas utilisée en déccélération ou au freinage pour récupérer de l'énergie sur les roues avant ? Y a t-il une incompatibilité technique ou est-ce un choix ? :-?

Pour des questions de rendement, il est plus intéressant de récupérer de l'énergie sur une machine en prise directe avec les roues, que sur une machine qui est reliée par une courroie au vilebrequin qui est lui-même reliée aux roues par une boîte de vitesses.
 
Pour reprendre le débat sur le sujet de la discussion, j'ai une question à Lafouine concernant la température de fonctionnement du moteur thermique de la future 3008H.

Quelle sera sa plage nominale de fonctionnement ?

Sur la Prius, le fonctionnement habituel du moteur s'effectue à une température qui oscille entre 86 et 88 °C. En ville ou sur nationale, le moteur s'arrête fréquemment et sa température oscille régulièrement entre 70 et 88 °C.

La plage nominale de fonctionnement est la même qu'en conventionnel, donc entre 80 et 90°C selon les sollicitations.
Son inertie thermique relativement importante l'empêchera de faire le yo-yo lors des phases d'arrêt.
 
C'est surtout pour ça que je ne comprends pas le choix du diesel pour faire de l'hybride électrique. L'une des réactions les plus courantes des gens qui essaient ma voiture c'est de me demander quand est-ce que le thermique s'enclenche car ils n'entendent pas du tout la différence. Avec un diesel, la mise en marche du thermique ne passera pas inaperçue ! Après c'est peut-être aussi dû à la boîte cvt qui fait qu'il n'y a aucun à coups…

la partie électrique des voitures hybrid est seulement là pour que le moteur thermique fonctionne au meilleur de son rendement.

Le moteur électrique ne servira qu'en assistance.

La prius est une voiture à part.

La Honda est déjà dans ce cas ou le thermique tourne toujours, la Mercedes S Hybrid aussi.

Peugeot ne fera pas exception.

Bonjour,

Les moteurs diesel ont beaucoup progressé ces derniers temps en bruit, l'insonorisation des véhicules également. Un 2.0 HDi 90cv sur une 206, ok c'est bruyant, là on parle d'un moteur de dernière génération sur un véhicule premium ...

Il n'y a aucune raison technique pour que la mise en marche du moteur diesel ne passe pas inaperçue de la même façon que sur un hybride essence.

Pour répondre à Volkan, l'hybride PSA n'est pas un simple stop/start amélioré (avec un peu de boost et un peu de récup au freinage) mais bel et bien un vrai hybride avec un mode EV.
 
Les moteurs diesel ont beaucoup progressé ces derniers temps en bruit, l'insonorisation des véhicules également. Un 2.0 HDi 90cv sur une 206, ok c'est bruyant, là on parle d'un moteur de dernière génération sur un véhicule premium ...
Ce qui est agaçant avec la promotion des moteurs diésel c'est qu'on parle toujours des moteurs récents ou futurs, pas du passé dont nos constructeurs nationaux se sont faits les chantres ... bruyants et qui nous empoisonnent la vie.
Pour savoir si la voiture qui vous précède est un diésel, regardez le beau nuage noir qui s'échappe à chaque accélération.
On a même ça sur des bus urbains !
Si vous avez circulé en Prius vitres ouvertes : vous les refermez lorsque vous vous arrêtez pour pouvoir continuer à écouter la radio malgré les disésels avoisinants.
Vous dites l'insonorisation des véhicules : vous parlez du bruit de votre propre moteur que vous n'entendez pas, tant pis pour les voisins.
Comme disait Calvet : le diésel ça ne pollue pas. Lui il devait rouler les vitres fermées, chaine hi-fi, un bon filtre d'habitacle et le nez dans ses dossiers.

l'hybride PSA n'est pas un simple stop/start amélioré [...] mais bel et bien un vrai hybride avec un mode EV
La climatisation fonctionnera à l'arrêt, moteur coupé ?
 
là faut pas exagérer

Ben quand une 308 HDI (j'ai un copain qui en a une) démarre ça fait beaucoup de bruit à l'extérieur et ça ne passe pas inaperçu à l'intèrieur, et ce n'est pas se que l'on peut appeler une voiture ancienne non ?


Et j'ai un autre ami qui a une mercedes classe B 200 CDI et ça fait un foin pas possible, je n'ai pas supporté (intèrieur comme extèrieur).


Nous avons aussi une C30 1,8 essence et un autre ami a la même en 2,0 HDI (motorisé par Peugeot) et la différence est énorme.

J'ai eu l'occasion de conduire un BMW X5 3,0d et j'ai trouvé ça très désagréable tant au niveau sonore que vibrations (je ne comprends toujours pas que des gens qui achètent des voitures aussi chères en soient encore à regarder l'économie qu'ils peuvent faire à la pompe)


Donc non je ne crois pas à la légende du moteur diesel silencieux.
 
Ce qui est agaçant avec la promotion des moteurs diésel c'est qu'on parle toujours des moteurs récents ou futurs, pas du passé dont nos constructeurs nationaux se sont faits les chantres ... bruyants et qui nous empoisonnent la vie.

Je suis d'accord avec cette remarque. On nous matraque les progrès des diesels, pour nous faire oublier d'où ils viennent... et oui car ils viennent de loin.

C'est pourquoi j'aime aussi revenir à de l'absolu.

Et dans l'absolu, je constate tous les jours sur des autos récentes (on parle de moins de deux ans voir plus neuf encore) qui :
- font un bruit toujours très moche dans l'absolu
- vous larguent un panache de fumée noire impressionnant à chaque phase transitoire du moteur

Au sujet des diesel "premiums". C'est marrant, dans la rue j'en vois aussi de ceux là, des haut de gamme, des allemandes, des FAP, pourtant tous récents... bizarrement je constate toujours les deux points ci-dessus.

Malgré tous les discours, un diesel "premium" flambant neuf nec-plus-ultra qui gaze ceux qui sont derrière au feu rouge, ça se voit tous les jours.
 
J'apporterai un bémol, même si je suis globalement d'accord:
  • Le clac clac du diesel est très présent à basse vitesse.
  • Par contre, en roulant sur autoroute, le bruit est nettement plus contenu (il faut dire que la prius 2 n'excelle pas non plus coté bruits aérodynamiques)

On s'habitue en fait assez rapidement. Ayant eu 4 générations de turbo mazouts, je dois avouer que je fait attention au bruit du diesel en ville... depuis que je roule en prius.

Globalement, les turbo diesels fumment moins qu'avant, à condition qu'ils soient correctement réglés (peut être que les boitiers qui boostent l'injection n'aident pas non plus ?). Aujourd'hui, j'ai vu une laguna II qui aurait été recalée au test de l'opacité des fummées (ça ressemblait plus à un pneu qui crame qu'autre chose) :coolman:, mais c'est quand même l'exception.
 
Ca sentait la rose !

Et encore, si vous rajoutez l'odeur aux autres ingredients qui sont bruit et fumé !
Rappelez-vous les pétroliers qui avaient crée un mazout qui sentait la rose.
Ca n'a pas duré, parceque une rose qui pue, c'est terrible.
Mais ils avaient osé faire cela, à croire à une collusion avec les fabricants de moteur mazout.

Bref je pense que l'ultime amélioration des moteurs diesel sera...................leur fin.

En tout cas, je trouve déplorable que le litre de diesel coute 1 € et le litre d'essence 1,26 aujourd'hui.
On voudrait promotionner les moteurs diesel, on ne s'y prendrai pas autrement.:sad::sad::sad:
Notre gouvernement n'a rien compris aux problèmes de santé publique Voir ce rapport qui fait froid dans le dos.
 
:lecteur:...Oui, c'est ce qu'on dit.....
:eek:...mais Vivi surveille...!
...et quand le Yoyo...descend.....,:confettis:
:dispute:....elle le fait remonter.....!....:moqueur:
 
Pour dans 2 ans

Ce matin sur tf1 un plaidoyer pour la 3008 h4 et sa sortie prévue "pour dans 2 ans"

C'est terrifique.

En plus, tous les commentaires sur toutes les voitures sont axés sur la puissance, les x secondes au 100. On ne parle que de course à la puissance .

La TATA NAno a été présenté et bien pour elle aussi, on se refère à une pseudo conduite sportive pour dire qu'elle ne tient pas bien la route, peuchère sa vitesse maxi est de 100 km/h. Elle n'a trouvé grace aux yeux de "l'essayeur" que' pour son rayon de braquage et ses 4 places dignes d'une grosse berline.

Le mec n'a rien compris au problème de l'Inde. Ou tout du moins il fait l'âne.
 
Il y a ceux qui s'intéressent aux automobiles du point de vue performances et ceux qui si intéressent du point de vue rendement.
Celles qui cherchent quelque chose d'assortit avec leur look et celles qui cherchent une voiture qui puisse caser les gosses et les bagages...
Il faut croire que les journalistes auto ne s'intéressent qu'a celui qui fabrique la plus grosse :grin:
 
@ Lafouine

Merci pour ces précisions. Je comprends mieux maintenant ! :jap:
 
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