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Peugeot Hybrid Air

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion MrFusion
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Disparition ?

Franchement ce genre de commentaire débile tu ferais bien de t'abstenir.
C'est super malin de souhaiter la disparition d'un des plus gros employeur Français...

D'ailleurs il est assez marrant de voir la différence de traitement pour le cas de Renault.

Renault a eu la chance d'être nationalisée après la dernière guerre et de faire Alliance avec Nissan, c'est ce qui leur permettra sans doute de survivre.

Je ne souhaite pas la disparition des emplois, je dis simplement que la présence de la famille Peugeot est devenue une nuisance. On leur doit en particulier le Diesel à gogo... le manque de développement à l'export etc. etc.
 
Je crois que ce n'est pas aussi simple que cela.

Par le passé Renault a pu se permettre pas mal de fantaisies parce que l'Etat était derrière. Ce n'était pas le cas de Peugeot, à 205 doigts de disparaitre au début des années 80. Ils ont fait ce qu'il ont pu avec ce qu'ils avaient. Estimant ne pas être de taille à luter de front avec les plus gros ils ont pris la décision de se spécialiser dans une activité niche où ils estimaient être leaders. En même temps, au lieu d'essayer de combler leur lacunes ils ont mis tout en oeuvre pour agrandir leur niche en exerçant toutes sorte d'actions auprès des décideurs. Ca leur a plutôt bien réussi donc ils ont poursuivi dans la voie de spécialisation. Mais à trop se spécialiser ... A fumer que de l’eucalyptus, tout mignon qu'il soit, la bête à poils doux finira par disparaitre avec.

Quant au rôle de la famille Peugeot. Je ne sais pas quelle était leur poids dans la prise d'orientations stratégiques. Mais ils ne peuvent pas dire qu'ils n'étaient pas au courant des choix appliqués par les dirigeants opérationnels dont la nomination était de leur ressort.
 
Donc le système a un moteur qui déplace une huile dont les pressions sont autour de 15 bars d'un côté et entre 100 et 250 bars de l'autre. Les 15 bars varient donc aussi, et en sens inverse. Plus forts quand on a 100 bars et moins quand on a 250 bars.
Ce système a aussi une pompe qui fait le contraire.
Il y a une autre position où la pompe envoie directement l'huile au moteur sans utiliser l'accu, mais sans doute à la pression qui règne alors lors de cette action.

Puisque le circuit gazeux est fermé. Heureusement car 100 à 250 bars c'est insoutenable pour des oreilles à quelques mètres en cas de fuite, même faible.
(J'ai eu l'occasion de le constater avec les bouteilles de plongée.)

Ce système est vraiment lourd. Rien que la bouteille centrale, en suivant ton lien, pèse entre 74 et 103kg. Ajouter la bouteille arrière.

Comment se comporte ce système lors d'un freinage en cas de blocage d'une roue ? On a affaire à un fluide et des électro-vannes et pas à de l'électronique et des champs magnétiques.
As-t-on les mêmes temps de réaction pour que l'ABS prenne le contrôle ?

Est-ce que le fait d'avoir plus de puissance de freinage (c'est une hypothèse, c'est pas parce que l'accu le permet que la pompe hydraulique le fait, et de toute façon c'est un système à puissance variable, et rapidement, selon les pressions)
amène plus de difficulté pour rebasculer sur les plaquettes. Ce système ayant le même "défaut" que les hsd, c'est à dire qu'il n'y a qu'un "générateur" central placé après le différentiel.

A+ ;-)

Pour la masse additionnelle, PSA annonce une centaine de kgs pour le système complet. A voir ...

Pour le reste, tu as raison de le souligner, un système hydraulique a généralement un temps de réponse moins bon qu'un système hydraulique, puisqu'il faut bouger des pièces mécaniques pour changer la commande.

Ceci étant, concernant la problématique avec l'ABS, je ne vois pas trop le souci : aujourd'hui, on a des ABS qui fonctionnent sur des véhicules avec un moteur thermique classique, dont le temps de réponse doit être du même ordre (voire moins bon) que celui d'un moteur hydraulique ...
 
Je crois que ce n'est pas aussi simple que cela.

Par le passé Renault a pu se permettre pas mal de fantaisies parce que l'Etat était derrière.

Tout à fait. Mais force est de constater qu'ils sont (à mon avis) dans une posture encore plus delicate que psa.

Ils sont entrain de tout miser sur l'électrique avec le risque que cela peut induire. Une grosse partie de la population ayant encore du mal à franchir le pas même si le prix y est pour beaucoup.

Et quid des eventuels problèmes liés à l'industrialisation de masse? (prix des matières premières pour les batteries qui risquent de monter en flèche vu leur rareté). sans parler du gouvernement qui va bien finir par trouver un moyen d'adapter la TIPP à l'électrique.

La politique de psa d'explorer une multitude de solution est donc plutôt saine.
Et il faut se rappeler qu'ils ont pourtant des bonnes raisons d'être parfois frileux (bide des 106/saxo électrique malgré des voitures déjà très abouties).

Et un autre détails important: psa n'a pas forcemment la même capacité (financière) qu'un toyota numéro un/deux mondial pour développer des programmes comme l'HSD/prius.

Ce n'est pas un hasard s'ils ont une multitude d'accords de coopération techniques (BMW/Mitsubishi/FIAT et GM).

D'ailleurs cela ne m'étonnerais pas qu'il récupère la base de l'outlander phev.
Vu que le Berlingo électrique next gen est déjà fait avec eux.
 
...
Ceci étant, concernant la problématique avec l'ABS, je ne vois pas trop le souci : aujourd'hui, on a des ABS qui fonctionnent sur des véhicules avec un moteur thermique classique, dont le temps de réponse doit être du même ordre (voire moins bon) que celui d'un moteur hydraulique ...

Pour moi la problématique est double.
Principalement parce qu'avec un véhicule sans récupération d'énergie dès qu'on freine toutes les plaquettes touchent les disques. Donc on peut libérer celle qui bloque (je simplifie mon explication, les abs réagissent bien avant le blocage mais la problématique subsiste) sans toucher à celle opposée, sur le train avant.
Dès qu'il y a récupération d'énergie on ne peut pas le faire si les disques ne sont pas serrés. Il faut d'abord couper la récup et "en même temps" actionner les freins pour retrouver un freinage classique. Au système de gérer alors la roue "bloquée". Ou alors on dégrade le système dès le début et il y a toujours freinage plaquette+récup.

Ensuite dû à la puissance de freinage qui sera ici hydraulique. Elle sera bien supérieure à un frein moteur d'un thermique qui brasse de l'air. Donc il y a risque d'un trou de freinage encore + important pendant la phase de transition .Et c'est pas trop le moment idéal pour faire varier des couples de freinage sans contrôle.

A+ ;-)

P.S. Penses à rectifier ton post concernant la comparaison entre un système hydraulique et un système hydraulique. :-D
 
Pour la masse additionnelle, PSA annonce une centaine de kgs pour le système complet. A voir ...

La centaine de kg, c'est certainement le bilan final où on compte ce qu'on a mis en plus mais aussi ce qu'on a mis en moins, comme au hasard la boîte de vitesses et l'embrayage. PSA commence à comprendre les avantages du PSD, c'est déjà ça.

Mais il est clair qu'en automobile on aurait intérêt à s'orienter vers de la fibre de carbone plutôt que vers l'acier forgé des accumulateurs que tu citais, qui sont vraisemblablement conçus pour une utilisation statique. Les masses citées par planétaire sont donc à relativiser.

Pour le reste, tu as raison de le souligner, un système hydraulique a généralement un temps de réponse moins bon qu'un système hydraulique, puisqu'il faut bouger des pièces mécaniques pour changer la commande.

Ceci étant, concernant la problématique avec l'ABS, je ne vois pas trop le souci : aujourd'hui, on a des ABS qui fonctionnent sur des véhicules avec un moteur thermique classique, dont le temps de réponse doit être du même ordre (voire moins bon) que celui d'un moteur hydraulique ...

:papy: Je pense que ce n'est pas de cela dont parlait planétaire, mais de la partie freinage régénérateur, donc hydraulique mais sans plaquettes sur Hybrid Air.

Sur les voitures priustoriques rien de plus simple que de faire fonctionner l'ABS puisque la seule force de freinage vient des plaquettes ; le temps de réponse est donc celui de l'électronique plus celui du circuit de freinage. Le temps de réponse du moteur n'intervient pas là-dedans.

Sur une Prius en revanche, ou tout véhicule avec la même architecture mécanique (et il semble que l'Hybrid Air ait bien des points communs avec, vu le train épicycloïdal), le freinage est constitué d'une partie électrique agissant en amont du différentiel (sur l'arbre moteur, disons) et d'une partie classique à friction agissant comme il se doit individuellement sur chaque roue.

La conséquence, c'est un conflit entre l'ABS et le freinage électrique : si une amorce de blocage est détectée sur une roue, un ABS qui se respecte relâche la force de freinage sur cette roue. Mais il y a deux forces de freinage : l'électrique en amont du différentiel, et celle des plaquettes en aval. Si on ne relâche que le serrage des plaquettes, il reste le freinage électrique (qui n'est pas du tout négligeable contrairement à ce que certains communicants essaient de faire croire). Lequel, grâce ou à cause du différentiel, va envoyer le maximum de freinage sur la roue adhérente (c'est pareil qu'en motricité) donc va augmenter sans qu'on lui demande rien le freinage sur l'autre roue du même essieu.

Bref, c'est le bordel. :-D L'ABS n'avait pas du tout prévu d'augmenter la force de freinage sur la roue droite quand il voulait seulement diminuer celle sur la roue gauche.

La seule façon de "reprendre la main" pour l'ABS est de dire gentiment au freinage électrique d'aller voir ailleurs pendant que lui s'occupe des choses sérieuses en situation de crise. Et de le rappeler une fois que tout est rentré dans l'ordre. C'est le fameux "effet peau de banane" de la Prius, qui se contrecarre fort bien à condition d'avoir été prévenu avant (il suffit de ne pas hésiter à appuyer sur la pédale, puisque justement l'ABS veille).

D'où la question de planétaire.

Ajout : je vois que planétaire a raie-pondu plus vite que moi, pendant que j'écrivais.
 
Y en a quand même qui suivent !

...Pour le reste, tu as raison de le souligner, un système hydraulique a généralement un temps de réponse moins bon qu'un système hydraulique, puisqu'il faut bouger des pièces mécaniques pour changer la commande...

Hydraulique vs hydraulique = match nul ! :razz:
Dans la 2eme partie on a tous compris "électronique" et/ou "électrique".
Pas grave.
:jap:
 
La centaine de kg, c'est certainement le bilan final où on compte ce qu'on a mis en plus mais aussi ce qu'on a mis en moins, comme au hasard la boîte de vitesses et l'embrayage. PSA commence à comprendre les avantages du PSD, c'est déjà ça.

Mais il est clair qu'en automobile on aurait intérêt à s'orienter vers de la fibre de carbone plutôt que vers l'acier forgé des accumulateurs que tu citais, qui sont vraisemblablement conçus pour une utilisation statique. Les masses citées par planétaire sont donc à relativiser.



:papy: Je pense que ce n'est pas de cela dont parlait planétaire, mais de la partie freinage régénérateur, donc hydraulique mais sans plaquettes sur Hybrid Air.

Sur les voitures priustoriques rien de plus simple que de faire fonctionner l'ABS puisque la seule force de freinage vient des plaquettes ; le temps de réponse est donc celui de l'électronique plus celui du circuit de freinage. Le temps de réponse du moteur n'intervient pas là-dedans.

Sur une Prius en revanche, ou tout véhicule avec la même architecture mécanique (et il semble que l'Hybrid Air ait bien des points communs avec, vu le train épicycloïdal), le freinage est constitué d'une partie électrique agissant en amont du différentiel (sur l'arbre moteur, disons) et d'une partie classique à friction agissant comme il se doit individuellement sur chaque roue.

La conséquence, c'est un conflit entre l'ABS et le freinage électrique : si une amorce de blocage est détectée sur une roue, un ABS qui se respecte relâche la force de freinage sur cette roue. Mais il y a deux forces de freinage : l'électrique en amont du différentiel, et celle des plaquettes en aval. Si on ne relâche que le serrage des plaquettes, il reste le freinage électrique (qui n'est pas du tout négligeable contrairement à ce que certains communicants essaient de faire croire). Lequel, grâce ou à cause du différentiel, va envoyer le maximum de freinage sur la roue adhérente (c'est pareil qu'en motricité) donc va augmenter sans qu'on lui demande rien le freinage sur l'autre roue du même essieu.

Bref, c'est le bordel. :-D L'ABS n'avait pas du tout prévu d'augmenter la force de freinage sur la roue droite quand il voulait seulement diminuer celle sur la roue gauche.

La seule façon de "reprendre la main" pour l'ABS est de dire gentiment au freinage électrique d'aller voir ailleurs pendant que lui s'occupe des choses sérieuses en situation de crise. Et de le rappeler une fois que tout est rentré dans l'ordre. C'est le fameux "effet peau de banane" de la Prius, qui se contrecarre fort bien à condition d'avoir été prévenu avant (il suffit de ne pas hésiter à appuyer sur la pédale, puisque justement l'ABS veille).

D'où la question de planétaire.

Ajout : je vois que planétaire a raie-pondu plus vite que moi, pendant que j'écrivais.

Shadoko,

J'avais bien compris la problématique soulevée par Planétaire, et encore une fois je pense que c'est un non-problème.

La problématique existe déjà avec un moteur conventionnel : le frein moteur d'un gros V6 en 1ère ou 2nde sur de la glace, ça suffit largement à faire perdre l'adhérence, pas besoin de récup hydraulique ou électrique (qui ne vont que repousser le problème à des surfaces avec des meilleurs taux d'adhérence).

C'est pour cela que les ESP intègrent la fonction "MSR" qui remet du gaz sur le moteur thermique pour qu'il fasse moins de frein moteur (et compenser son inertie) et laisse l'ABS et l'ESP faire leur boulot avec les plaquettes. Et ça marche très bien.

Avec un moteur hydraulique dont le temps de réponse est proche de celui d'un moteur thermique, je persiste à dire que ça devrait être pareil.

Quant à l'effet peau de banane de la Prius, je ne l'ai pas poussé aux limites d'adhérence pour tester. Néanmoins, il est de notoriété automobilistique que l'ensemble ESP/ABS de la Prius n'est pas un foudre de guerre et que ce n'est clairement pas à ce niveau-là qu'ils sont les meilleurs ...

De même que le temps de réponse au freinage (avec le véhicule qui plonge) est assez désagréable au début. Ca risque d'être pareil (voire pire) avec l'hydraulique d'ailleurs ...
 
Hello,
:coucou:


C'est tout??? (je ne parodierai pas la tirade du Nez, à nouveau....) 1.5 jour sans rien???

une baudruche! ...PV=nRT
??? et autre B A..BA?

plus rien?

on parle même pas d'Entropie et (Reynolds avec ces petits tuyaux et ces grandes vitesses) ???

même pas de l'influence sur le fond cosmique ???

ça fait Pchiiiit?

c'était bien parti....!

aller..pour relancer ... adiabatique ...oui! mais bien trop facile!!!!

déjà que ça n'est pas vrai ( Arggg ! "vrai" le mot anti-scientifique par définition....) si c'est adiabatique en détente, ça devrait l'être en compression !!!!! hummm?8) la "bonbonne" n'est pas "semi-conductrice" anisotrope , il me semble...( surtout, faire l'anisotropie, toute théorique, dans un sens qui n'est pas intéressant ...pour la Woiture...)

:bye:





....

:pardon:

 
J'avoue ne pas avoir tout lu attentivement.

(et il semble que l'Hybrid Air ait bien des points communs avec, vu le train épicycloïdal)

C'est une boîte auto avec des trains épicycloïdaux ou un machin genre HSD avec un train ?
 
Il semblerait que ce soit un train, avec le fonctionnement "type CVT" qui va avec. Mais PSA est vraiment pingre sur les détails...
 
Si on regarde attentivement (au ralenti) les vidéos avec les éclatés du groupe moto-propulseur, on voit bien qu'il s'agit a d'un simple train épicycloidal (la boîte est très plate, pas la place de mettre d'autres choses je pense ...).
 
Chez innas, aux pays-bas, des infos chiffrées
C'est très complet. Il y a les rendements, pressions etc...
On arrive à environ 80% de rendement entre récup et ré-emploi !
Au passage il y a des graphiques d'efficacité d'un diesel;-)
 
J'ai enfin réussi à lire les 7 pages de cette discussion fort intéressante.

En résumé, PSA a réussi à faire fonctionner une copie essence-hydraulique d'une hybride essence-électrique. D'après les descriptions, tous les éléments mécaniques et électriques d'une Prius s'y retrouvent, mais en version hydraulique pour les éléments électriques :
- bouteille(s) d'azote avec de l'huile dans une vessie pour remplacer la batterie
- moteur-pompes hydraulique pour remplacer MG1 et MG2
- train épicycloïdal.
S'il y a des tuyaux entre les 2 moteur-pompes, on peut même trouver le mode hérétique de la Prius !

Il y a quelques différences entre la Prius et l'hybride PSA :
- la Prius subit des pertes par échauffement de la batterie en charge et en décharge, alors que chez PSA, la décharge de la "batterie" récupère pratiquement toute la charge si elle a lieu immédiatement après la charge (un peu moins après refroidissement)
- la Prius stocke 650 Wh et PSA seulement 42 Wh
- on déplace un fluide pesant et visqueux au lieu d'électrons.

Ce qui m'amène 2 réflexions :
1) PSA est en train de (re)développer une technologie mise en oeuvre depuis 15 ans avec des moyens disponibles depuis 50, 60 ou 80 ans. Si le CO2 et la raréfaction des hydrocarbures avaient été à l'ordre du jour en 1950, ils auraient eu une des bonnes solutions ! Toyota n'aurait alors certainement pas copié leur solution en l'adaptant aux électrons dans les années 90.

2) Si PSA réussit aussi bien avec 42 Wh de stockage, pourquoi nous a-t-il fallu en acheter 650 Wh ? Et si on arrive à l'économie annoncée avec 200 m d'autonomie ZE, pourquoi la Prius est-elle ridicule avec ses 2 km d'autonomie ZE ?

Au passage, un grand merci à Lafouine pour ses contributions.
 
Il y a quelques différences entre la Prius et l'hybride PSA :
J'y ajouterais dans le cas de PSA le manque de latitude dans le dessin de la bonbonne qui fait office de réserve d'énergie. Ce qui entraîne forcément des contraintes de positionnement.
Alors que les cellules d'une batterie peuvent être dimensionnées assez librement.
 
Chez innas, aux pays-bas, des infos chiffrées
C'est très complet. Il y a les rendements, pressions etc...
On arrive à environ 80% de rendement entre récup et ré-emploi !
Au passage il y a des graphiques d'efficacité d'un diesel;-)

Oui, je l'avais vu, dans les références du lien wikipedia que j'avais donné.

Cependant rien ne dit que le système PSA soit en tous points identique, en particulier pour les machines hydrauliques qui semblent être présentées comme une innovation brevetée de cette société.

@ Gégé67 question 2 : il n'y a rien d'étonnant, 42 Wh pour 200 m ça donne bien 420 Wh pour 2 km... et par ailleurs il me semble que la capacité utilisable de la batterie de Prius est plutôt de 520 Wh (1,3 kWh * 0,4) que de 650. De plus, on part rarement de la charge maximale, et le thermique se déclenche toujours avant que la charge minimale soit atteinte.
 
Et si on arrive à l'économie annoncée avec 200 m d'autonomie ZE, pourquoi la Prius est-elle ridicule avec ses 2 km d'autonomie ZE ?
Les 2 km d'autonomie en ZE de la Prius sont ridicules selon les journalistes. Je ne serais pas surpris de lire, chez les mêmes, que les 200 m de l'hybride PSA sont une performance.

Si PSA réussit aussi bien avec 42 Wh de stockage, pourquoi nous a-t-il fallu en acheter 650 Wh ?
C'est une question que des journalistes chauvins ne manqueront pas de poser, dès que quelqu'un la leur aura soufflé. Il mettront d'ailleurs 1,3 kWh à la place des 650 Wh.
 
Bonsoir,

La transmission est décrite dans le brevet WO2012098308
Donc c'est une Prius avec deux vitesses en division de puissance et deux rapports directs.
Ceci donne de meilleurs rendements de la chaine cinématique que le HSD qui n'est pas débrayable et a un seul rapport!
Ceci permet aussi de planer en mettant au neutre pour les descentes.
La Prius ne peut pas stopper le thermique pour descendre une côte!
 
L'usine à pignons...

@ Frange : Comparer la simplicité du PSD avec cette boite hydromécanique avec encore un embrayoir du siècle dernier et quatre synchros :grin:

Le jour ou l'embrayoir sera usé, le smicard qui aura acheté en 4eme main cette affaire va, en plus du couteux casse tête habituel du changement de mécanisme + disque + réglage actionneur, se coltiner le démontage / remontage, avec corvée de vidange + purge, du circuit hydraulique. Miam !

Quand on compare à la simplicité de l'opération de remplacement d'un moteur élec sur le HSD, on comprend pourquoi les transmissions électriques vont supplanter celles qui sont encore mécaniques ou hydrauliques. Et là, en plus, on empile les deux !

Je vous prédis que ce genre d'occasion sera fui au profil d'une bonne hybride pleuguinable ....

Je ne peux pas télécharger le document. Le site m'accuse d'être un robot !! Ce serait sympa qu'un membre le télécharge pour l'archiver sur le forum : Ce truc et un collector :coolman:

Edit : Ca y est, j'ai finalement pu le télécharger. Je ressortirai ce précieux brevet dans quelques années pour illustrer les errements de l’industrie auto Francaise, quand on me demandera pourquoi elle a subitement disparu. On ne pourra pas, une fois de plus, accuser les météorites...
 
Dernière édition:
Merci beaucoup. :jap:



Ça par contre c'est carrément n'importe quoi. :grin:

Descente ou pas, au-delà de 60 km/h, le moteur thermique de la Prius ne s'éteint pas, car cela entraînerait un sur-régime du générateur :wink:

Il est donc impossible de s'affranchir des pertes du moteur thermique sur un léger faux plat descendant sur autoroute par exemple.
:jap:
 
Bonsoir,

La transmission est décrite dans le brevet WO2012098308
Donc c'est une Prius avec deux vitesses en division de puissance et deux rapports directs.
Ceci donne de meilleurs rendements de la chaine cinématique que le HSD qui n'est pas débrayable et a un seul rapport!
Ceci permet aussi de planer en mettant au neutre pour les descentes.
La Prius ne peut pas stopper le thermique pour descendre une côte!

Généralement, lorsqu'un industriel travaille sur un nouveau concept, il pose des brevets couvrant plusieurs architectures. Je ne pense pas que PSA ait fait exception.
En l'occurence, en cherchant un peu, j'ai trouvé plusieurs autres brevets présentant des architectures hybrides hydrauliques de PSA :
FR2971975
WO2012160284
etc.

Bref, rien ne prouve que celui que tu as sorti soit l'architecture finalement retenue :jap:
 
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