• L'Assemblée Générale du Prius Touring Club aura lieu le 7 décembre 2024 du côté de Rennes. Si vous êtes adhérent renseignez-vous ici.

Une vérité qui dérange

:jap: ...Tout le monde à cheval sur son Kangou...roues...............:-? :-? :evil:
 
Et que ça saute !
😎
 
:papy:.......quand deux sots périlleux s'y mettent.....Va falloir que Black
les garde.......serait une belle prise de galons...Non ? .......:evil: :siffle: ...
 
Rapport du GIEC et liens meteo pour suivre le réchauffement "en direct"

Comme vous avez du tous l'apprendre, le GIEC a délivré hier les conclusions de son dernier rapport sur le réchauffement climatique. Le dernier était paru en 2001.

En voici le résumé à destination des politiques (en anglais) : http://www.ipcc.ch/SPM2feb07.pdf

Je l'ai parcouru rapidement. Un chiffre m'a déjà marqué : le flux radiatif (la puissance de rayonnement par unité de surface) lié au CO2 a augmenté de 20% entre 1995 et 2005 !!!:horreur:

Le rapport complet devrait arriver prochainement sur le site du GIEC : http://www.ipcc.ch/

Les indices du réchauffement devenant de plus en plus évidents, voici des liens meteo pour ceux qui s'y intéressent et qui veulent avoir une idée de la progression du phénomène sans attendre 2013, date de sortie du prochain rapport :

Les bilans meteo annuels de MeteoFrance (à partie de 2001) que l'on trouve ici :
http://www.meteofrance.com/FR/climat/clim_france.jsp

Si vous souhaitez remonter plus loin dans le temps et en même temps élargir votre vision au monde, je ne saurais trop vous recommander ce site meteo exceptionnel et passionant, et qui représente pour moi une nouvelle façon de présenter la météo :jap: :

http://www.meteo-paris.com/

Voilà un site qui ne se contente pas de vous livrer factuellement relevés et prévisions (qui nous font oublier en restant sur une vision au jour le jour que nous vivons en fait des périodes totalement anormales), mais dont la constante est de prendre du recul pour expliquer l'actualité météo et la situer par rapport au passé et aux phénomènes mondiaux, même si ses prévisions quotidiennes sont centrées sur l'Ile de France. On y trouve notamment :

- une section climatologie qui relate tous les événements marquants arrivés en France depuis 1850, et mise à jour en temps quasi-réel (janvier 2007 y figure déjà). Les courbes d'évolution des températures et des précipitations par rapport à la normale y sont tracées depuis l'année 1900.

- sur le plan prévision, il y a un éditorial journalier qui explique le pourquoi des phénomènes et qui se réfère souvent à la situation mondiale ou au passé pour expliquer le caractère anormal de certaines périodes. Par ailleurs, les prévisions de températures sont systématiquement assorties des écarts aux moyennes saisonnières (ce que je n'ai jamais vu ailleurs).

- cerise sur le gâteau, le site est interactif. Pour en avoir fait l'expérience, son auteur, Guillaume Séchet, météorologiste sur la Chaîne Météo, répond rapidement à vos interrogations sur tout sujet lié à la météo.
:bravo:

Enfin, un dernier lien, que j'ai d'ailleurs trouvé sur météo-paris, qui permet d'élargir son point de vue au monde et qui donne les températures et les écarts à la moyenne sur des stations sur 5 continents, sur des périodes de 30 jours, 90 jours ou un an :
http://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/global_monitoring/temperature/global_temp_accum.shtml

Ca permet de s'apercevoir, lors de périodes de froid en France comme dans la deuxième moitié de décembre (qui sont susceptibles de nous aveugler), qu'il fait anormalement chaud ailleurs. Voir notamment les courbes de Moscou ou de certaines villes du milieu de la scandinavie jusqu'à fin janvier : il n'y gelait même pas ou à peine la nuit, avec des écarts supérieurs à +10°C par rapport aux normales. Effrayant !😢
 
World Energy Outlook 2006 de l'AIE

J'ai récemment eu l'occasion d'assister à une conférence passionante où étaient présentés les principales conclusions du World Energy Outlook 2006 de l'AIE (http://www.iea.org/ ).😎

Cet étude, qui a été demandée par le G8, étudie 3 scénarios de développement énergétique au niveau mondial d'ici 2030 :

- un scénario de référence où l'on garde les mêmes politiques qu'actuellement
- un scénario alternatif où l'ensemble des gouvernements font preuve de politiques volontaristes pour diminuer consommation d'énergie et émissions de CO2.
- un scénario nommé BAPS allant encore au délà du scénario alternatif et visant à stabiliser en 2030 les émissions à leur niveau actuel.

Le scénario de référence conduirait en 2030 à une augmentation de 55% des émissions de CO2 par rapport à 2004.:horreur:

Le scénario alternatif jugé réaliste par l'AIE conduit à une diminution des émissions de CO2 de 16% en 2030 par rapport au scénario de référence.

Pourquoi 16% seulement me direz-vous ?😱
Le conférencier expliquait que c'est lié à l'inévitable inertie de nos systèmes industriels et de vie😢 . Il nous a donné 2 exemples :
- une centrale au charbon à faible rendement qui se construit en Chine aujourd'hui aura une durée de vie de 50 ans,
- une voiture achetée aujourd'hui a au niveau mondial une durée de vie moyenne de 23 ans ! (par exemple, nos voitures achetées en Europe occidentale ont une 2ème, voire une 3ème vie dans d'autres parties d'Europe ou du Monde)

Cependant en 2030, l'énorme différence entre les deux scénarios est que la courbe d'émission de CO2 du scénario de référence continue à augmenter en flèche, alors qu'elle est asymptotique dans le scénario alternatif.

Le principal enseignement que j'ai tiré de cette conférence se trouve dans l'analyse des causes du delta de 16% de CO2 entre scénario de référence et scénario alternatif :
- Seulement un tiers du gain viendrait d'une production d'électricité moins émissive en CO2 (développement des énergies renouvelables, recours accru au nucléaire, amélioration du rendement des centrales thermiques)
- les deux tiers du gain proviendraient de l'amélioration de l'efficacité énergétique des matériels consommateurs, dont 30% pour les matériels électriques, et 36 % pour les consommateurs d'énergie fossile dont notamment les véhicules ! Le conférencier a mentionné que le scénario alternatif tient compte d'un déploiement volontariste des véhicules hybrides.

Une preuve de plus que les hybrides et notre Prius sont une solution au coeur du problème des émissions de CO2, et pas du tout marginale comme certains le font croire.:marteaux:

L'enseignement des chiffres ci-dessus est que ce sont les consommateurs d'énergie (industries, particuliers) et non les producteurs qui ont les leviers d'actions les plus élevés pour réduire les émissions de CO2.

Celà veut dire qu'une politique fiscale aussi bien incitative pour les produits peu émetteurs que dissuasive pour ceux non vertueux doit être au coeur de la politique des états (ce qui nécessitera beaucoup de courage politique).
Mais celà ne suffira pas sans une prise de conscience parallèle de chacun et la volonté de faire un effort dans ses achats et dans ses comportements. Notamment en choisissant les produits moins consommateurs de CO2, même si incitations fiscales comprises, il faut quand même payer un peu plus cher (exemple : ampoules basse consommations), ou même si le service rendu est un peu moins bon sur certains points qu'un produit concurrent (exemple : le coffre moins pratique de notre Prius que certaines de ses concurrentes).

Le scénario BAPS a été très peu développé par le conférencier car nécessitant selon lui des ruptures technologiques jamais vues dans un délai aussi court (par exemple la capture du CO2, dont la faisabilité reste incertaine et le déploiement prendra du temps).

A noter pour rester critique que les prévisions de l'AIE sont connues pour être conservatives mais réalistes (c'est l'exemple du scénario alternatif), ce qui me semble un point fort.
Leur gros points faible est l'absence de prise en compte du point de production maximal du pétrole (ressources infinies). L'AIE a donc estimé un prix du pétrole à peu près stable jusqu'à 2030, ce qui fait que le scénario de référence ne pourra de toute façon pas arriver, vu les consommations jounalières de pétrole auquel il arrive en 2030, quasiment impossibles au regard des réserves estimées.

Cependant, le conférencier nous a cité une variante étudiée dans lequel le pétrole grimpe à un prix plus élevé (via une hypothèse de politique de l'OPEP maintenant la pénurie). Dans ce cas, sans politique environnementale volontariste, on pourrait arriver à un résultat radicalement inverse de celui espéré : les pays en voie de développement se tourneraient massivement vers le charbon, abondant et pas cher dans pas mal d'entre eux, y compris pour la production de carburant (via le CTL : Coal to Liquid). Et là, ça serait bien sûr la catastrophe. C'est un démenti cinglant pour ceux qui pensent que le marché, via l'augmentation des prix du pétrole du fait de sa raréfaction, nous orientera automatiquement vers des énergies propres !:pastop:

J'ai trouvé ci-dessous un résumé plus complet des conclusions de l'AIE pour ceux que ça intéresse :
http://www.worldenergyoutlook.org/summaries2006/French.pdf
 
Evolution préoccupante du taux de CO2

Deux articles parus dans Science montre à la fois une évolution des émissions de CO2 encore plus importante que dans le pire scénario du GIEC, et une saturation du puits à carbone que constituent l'océan austral :horreur::
http://www.actu-environnement.com/ae/news/taux_co2_augmentation_carbone_2743.php4

De plus, les faits semblent se charger de démontrer ces tendances. Sur la plupart de la France, et sur une durée d'un an, il a fait plus de 2°C par rapport aux normales : http://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/global_monitoring/temperature/weur_1yrtemp.shtml
(l'écart à la moyenne est représenté par la ligne verte sur le graphique du milieu)

J'ai appris en assistant récemment à une conférence que les océans et la végétation absorbent 40% de nos émissions de CO2, chacun pour moitié si je me souviens bien. Leur influence est donc énorme.

Comme le conclut l'article, voilà tous les ingrédients réunis pour qu'un emballement climatique se produise. Il se confirme qu'une véritable course contre la montre est engagée. Doit-on craindre qu'elle ne soit déjà perdue ?:velo:
 
Je ne sais pas si je préfère te remercier pour ces infos ô combien essentielles, ou alors te maudire, en tant que messager des mauvaises nouvelles :sad:

Non bien sur, je te remercie, il est temps de faire circuler l'info, surtout dans le cadre du bras de fer engagé par l'UE face aux USA notamment :jap:
 
Conférences gratuite sur la voiture hybride

Desole pour le copier/coller
:jap:

Conférences gratuite sur la voiture hybride

Le Conservatoire national des arts et métiers et le magazine La Recherche proposent une conférence le jeudi 28 juin 2007 sur le thème : la voiture hybride, une solution pour mieux respecter notre environnement ?

« Polluer moins et réduire nos factures de carburant, tels sont les bénéfices annoncés des véhicules hybrides qui associent motorisation thermique et électrique. Depuis la commercialisation de la Toyota Prius en 1997, les modèles de voitures hybrides se sont multipliés avec des solutions techniques variées. Mais technologie rime-t-elle avec écologie ? Quel est le vrai bilan pour l'environnement et la consommation de produits pétroliers ? Entre pollution atmosphérique locale (particules, oxydes d'azote), pollution globale (gaz à effet de serre) et coût total d'usage, l'hybride est-il une solution ? Autant de questions à se poser avant de choisir sa première voiture hybride. »

Avec la participation de François Badin, responsable de l'équipe « Véhicules électriques et hybrides » au laboratoire transports et environnement à l'INRETS de Bron et de Alain Klein, directeur du projet véhicule hybride, PSA Peugeot Citroën. Conférence animée par Raphaël Hitier, journaliste à I-Télé.

Date : jeudi 28 juin
Horaire : 18h30 à 20h00
Lieu : Amphithéâtre Abbé Grégoire, Cnam, Musée des arts et métiers, 60, rue Réaumur, Paris 3ème, (M° Arts et Métiers ou Réaumur-Sébastopol)
Entrée libre dans la limite des places disponibles,
Inscriptions : 01 53 01 82 70 ou conferences@arts-et-metiers.net


:jap:
 
tbse à dit:
Desole pour le copier/coller
:jap:

Conférences gratuite sur la voiture hybride

Le Conservatoire national des arts et métiers et le magazine La Recherche proposent une conférence le jeudi 28 juin 2007 sur le thème : la voiture hybride, une solution pour mieux respecter notre environnement ?

« Polluer moins et réduire nos factures de carburant, tels sont les bénéfices annoncés des véhicules hybrides qui associent motorisation thermique et électrique. Depuis la commercialisation de la Toyota Prius en 1997, les modèles de voitures hybrides se sont multipliés avec des solutions techniques variées. Mais technologie rime-t-elle avec écologie ? Quel est le vrai bilan pour l'environnement et la consommation de produits pétroliers ? Entre pollution atmosphérique locale (particules, oxydes d'azote), pollution globale (gaz à effet de serre) et coût total d'usage, l'hybride est-il une solution ? Autant de questions à se poser avant de choisir sa première voiture hybride. »

Avec la participation de François Badin, responsable de l'équipe « Véhicules électriques et hybrides » au laboratoire transports et environnement à l'INRETS de Bron et de Alain Klein, directeur du projet véhicule hybride, PSA Peugeot Citroën. Conférence animée par Raphaël Hitier, journaliste à I-Télé.

Date : jeudi 28 juin
Horaire : 18h30 à 20h00
Lieu : Amphithéâtre Abbé Grégoire, Cnam, Musée des arts et métiers, 60, rue Réaumur, Paris 3ème, (M° Arts et Métiers ou Réaumur-Sébastopol)
Entrée libre dans la limite des places disponibles,
Inscriptions : 01 53 01 82 70 ou conferences@arts-et-metiers.net


:jap:
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Je sais pas pourquoi vu les intervenants je parie que la conclusion va être que l'hybride essence est sans aucune utilité face au diesel... :grin:
 
C'est entrée libre ou bien sur inscription alors ?
 
Blackdress à dit:
Je sais pas pourquoi vu les intervenants je parie que la conclusion va être que l'hybride essence est sans aucune utilité face au diesel... :grin:
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Oui et les cultures PSA et Gad'Zart sont très imbriquées.
Par contre, si ces gens défendent mordicus la french diesel connection,
ils ont déjà monté leur capacité à retourner la "biaude" intelligeament.
Un ingénieur grande école ne peut pas dire tout sauf ce qui est vérifié.
Le lobby a ses limites que l'honnèteté intellectuelle ne peut franchire inpunément.
Ils seront obligés d'aborder le sujet du choix de carburant en attendant le tout
électrique (on est pas prêt de se passer des producteurs de combustibles...).
Cà va être interessant de voir venir le lobbyiste entre la poire et le fromage
entre la techno et le marketting sa valise pyrotechnique à la main, expliquer
pourquoi ce choix est tratégiquement le bon. Il nous faut un ami dans la salle.
 
Je mes suis inscrit par mail ce matin, réponce cet apès-midi:
C'est bien gratuit, dans la limite des places disponnibles (donc sur inscription)
coupé collé dans le réponse : ce qui suit :

"Bonjour,
Je vous confirme votre inscription à la conférence du 28 juin 2007.
bla bla bla"

Je vous raconterez.
 
De PRIUSAD à ACHABIEN
Bonjour,
Ce serait sympa que tu puisses nous faire un petit compte rendu sur cette réunion du 28 juin (personnellement je serais absent sinon j'y serais allé).
D'avance merci
A+
 
:coucou:Bonjour,

Oui, ce serait vraiment bien.

Nous te lirons avec grand plaisir😎
 
Compte-rendu de la conférence du 28 au musée des arts et métiers.

Conférence (animée ??) par Raphaël Hitier, journaliste à I-Télé.

Première intervention : François Badin, responsable de l'équipe « Véhicules électriques et hybrides » au laboratoire transports et environnement à l'INRETS de Bron.

CO2, réchauffement, pénurie carburants fossiles, engagements européens : obligation d’agir.
A terme les véhicules se passeront d’énergie fossile une étape intermédiaire : consommer moins.
L’hybridation est une réponse en attendant mieux. Présentation des modèles, série, parallèle, mixte
Deux logiques : voiture électrique greffée d'un thermique, voiture thermique greffée d'électrique.
L’industrie a choisi la deuxième voie, tendance des constructeurs à réutiliser leurs bases.
Les autres exemples sont restés en laboratoires ou ont produits des models de diffusion confidentielle.
Une exception la Prius de Toyota construite sur une base innovante, un répartiteur épicycloïdal.
Définition des zones potentielles de gain en fonction du mode de circulation :
Urbaine : propulsion électrique start/stop ; Hors ville : récupération ; Autoroute : frictions.

Présentation de technologies basées sur l’importance des gains fonction de l’implant.

Alterno-démarreur Start/Stop 10 %
Gros alterno-démarreur Start/Stop + récupération/assistance 25 %
Moteur auxiliaire Start/Stop + récupération + co-propulsion 30 %
Hybride à répartition d’effort Start/Stop + récupération + co-propulsion optimisée 33 %

Développement du dernier type de motorisation en prenant la PRIUS comme exemple !
La, le journaliste dit « il vous reste 10 minutes »
Mr Badin à eu le temps de placer que cette voiture datait de 10 ans, qu’elle était développée sur une base totalement hybride avec un répartiteur d’effort par train épicycloïdal, que cela permettait de placer le thermique en zone de rendement maximum quelque soit la charge.
L’exposé du chercheur était très « vrai » mais il n’à pas eu le temps de développer les résultats des études de son laboratoire qui portaient sur les models les plus aboutis, Honda, Toyota.
(On sentait que la personne de PSA ne savait plus ou se mettre).

Deuxième intervention :
Alain Klein, directeur du projet véhicule hybride, PSA Peugeot Citroën.

Chiffres : les voitures les moins polluantes fabriquées en Europe sont celles du groupe PSA
(Une courbe, des unités véhicules sur un axe et des gCO2/km sur l’autre ou PSA est plus bas que BMW, Audi et Mercedes…) Pas d’argumentaire, le HDI, le FAP, c’est tout.
Une simple phrase pour dire que PSA devant ces résultats a choisi… le diesel.
Puis, on descend pans la techno, ça va assez vite. Simple : Un HDI (même pas modifié), un moteur synchrone a aiment permanent entre l’embrayage et la boite de type mécanique 6 rapports pilotés. Electronique de puissance convertisseurs DC/DC, AC/DC, Moteur électrique 15 Kw (23 en pic), 230 380 V Batterie NIMH 1800 Watt-heures assurant 5km à 50 km/h maxi installée à la place de……. la roue de secours ! (voiture livrée avec un kit anti-crevaison)
Le moteur électrique va servir en passant, à maîtriser les passages de vitesses.
Le start/stop comme sur C3 (Alterno + 30% de puissance) pb de vibrations avec le diesel résolu.
Gain 20 % par l’implant électrique et 8 % par amélioration du véhicule (rendement mécanique de la boite, pneu faible trace, Cx revu). L’argument massue : 28 % de gain sur le diesel actuel est meilleur que l’essence concurrente en coût au km. Surcoût de fabrication estimé à 15%, objectif diviser par deux en fonction des volumes de ventes. Importance de la prime au véhicule propre.

Questions :

Aux questions sur les choix de PSA : La taille des batteries : choix équilibré entre les coûts de développement, la réutilisation des ses composants et une durée de vie tout compris, de 200 000 km avec un surcoût de fabrication « acceptable ».

A Mr Badin une question sur le 4 rue motrice dont 2 arrière électriques, réponse de type « faut voire » Diffèrents models ont été réalisés avec des résultats variables. Une sur le comparatif Hummer/Prius par un analyste américain (déjà cité sur le forum) botté en touche par Mr Badin : analyse farfelue.

Une dernière question au Mr de PSA : comparatif rendement Essence/Diesel réponse notre HDI c'est vraiment le meilleur. Je suis parti.
Vont-ils en vendre ?
 
Tout d'abord, félicitations pour ce compte-rendu !

J'ai aussi assisté ce we à un salon dans le parc de Chevetogne - près de Namur (super cadre vert) : Econergie .

On y présentait un max de produits pour améliorer, aménager, et transformer son lieu de vie, mode de transport.

Il y avait entre autres :

pour les voitures : Prius (garage Gego pour ceux qui connaissent), Smart, Saab bio-ethanol
pour les petits déplacements : vélo et scooters éléctriques, trotinettes électriques,....
pour la maison : chauffage à bois, pellets, électrique, pompe à chaleur, panneaux solaires en tous genres, economiseur d'eau, éolienne (pro et privée),....
pour les enfants : retour aux jeux "bois", des circuits de petites voitures alimentés .... par un vélo !, des cerfs-volants,....
pour les adultes : des conférences sur les énergies, les changements climatiques, l'évolution pour un meilleur futur....

Malheureusement, trop peu de temps pour tout voir et assister aux conférences.

Nous avons juste écouté pendant une petite demi-heure un scientifique expert-auto expliquer les choix des constructeurs, les possibilités existantes, les bonnes et mauvaises solutions, les choix que les gens devraient faire....

Je ne suis pas scientifique du tout mais sa vulgarisation était très intéressante et il a démontré par la simplicité et parfois l'absurde la pollution du diesel (contrairement aux idées reçues > je consomme peu, je pollue peu !) et en particulier le FAP dont une marque en particulier vante les mérites (elle doit d'ailleurs bien grogner :grin:)

Pour faire simple :
le diesel pollue par le biais des micro-particules,
on invente le FAP qui est censé les arrêter (pas les plus petites mais bon, on va pas le dire, cela ferait mauvais genre),
les particules vont être stockées dans le filtre et le pot prévu à cet effet,
le problème, le pot se rempli et il faut le vider ! ....:grin:avec une superbe éjection d'un nuage noir,....
en même temps, une bonne partie des gaz restant passent par le pot catalytique qui, chauffé à plus de 600 à 700° va envoyer les fines suies brûlées dans l'air; celles-ci combinées à l'oxygéne de l'air donne .... du CO2.
Résumé du FAP : il envoie régulièrement un paquet de suies dans l'air (pollution directe) et fabrique du CO2 (gaz effet de serre).

Face à l'essence, on se demande où est le gain ???

Les solutiuons proposées par l'expert : il n'y en a pas des quantités et se résument facilement :

- transports en commun
- propulsion électrique au maximum
- hybridation de moteur essence (voie transitoire mais seule pratiquement viable et fiable actuellement)
- passage par de plus petites cylindrées
- ...

Voilà modestement mon petit résumé de cet après-midi de dimanche dernier.
 
Et ça passe le test ? NOOOOONNNNN !

tdnamur à dit:
le diesel pollue par le biais des micro-particules,
on invente le FAP ....... le pot se rempli et il faut le vider ! ....:grin:avec une superbe éjection d'un nuage noir,....
.
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On dirait que ça bouge, les messages réalistes se font de plus en plus entendre.:nonnon:
J'ai lu que la Prius n'avais pas passé le test de CO2 dans 2 états des USA parceque les tek des "mines" locales:hum:
n'avait pas réussi à faire tourner le moteur à l'arret.😱
(oui je sais ça fait rire, à PriusLAND, faire tourner le moteur à l'arret ça fait bizard...8))
Toyota a été obligé de modifier le code de l'ODB pour prendre en compte une position "CO2 diagnostique".

Si les marchands de ClacClac HDI Fappés :marteaux:devaient faire le test de CO2 pendant la phase de "cathalyse" du pot ?:shock: KOFFFF KOFFFF

Qu'on se le dise et qu'on nous lise, ce serait la cata :rigolade:lise !
(au secours :pardon: maître agaesson, je décolore !:papy:)
 
achabien à dit:
(au secours :pardon: maître agaesson, je décolore !:papy:)
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:lecteur:....Achabien..?..Ah ! tchache bien...Le chlore vient d'éclore et tu te décolores ?...:ouioui:.........Fais nous une chanson sur la cata...lise avec beaucoup de cata strophes truffées des bouffées de pots qui étouffent en cataclismiques, catastrophiques et catarrheuses conséquences !
Pour éviter le pire,
Sûr on va se le dire,
Te lire et te relire,
Comme tu le désires,
Oui, ce n'est pas cata marrant,
D'humer vapeurs de carburant...
Nous conduisant au cata falque !
Là......je me sen vraiement pâlir.....
Tant pis pour moi....fallait pas lire !
 
Qui fait quoi dans ce bord de tapis dans l'ombre ?

Ageasson à dit:
:lecteur:....Achabien..?..Ah ! tchache bien...Le chlore vient d'éclore et tu te décolores ?...:ouioui:.........Fais nous une chanson sur la cata...lise avec beaucoup de (COULEURES)

fallait pas lire !
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Chacun son rôle,

pour la déco... , laure s'y colle (ha, papy est peint)
pour la cata... , lise nous met le feu (mon grand-père)
et pour les essemblées générales ?

Ce ne peuvent êtres que groupes de grouppies qui de toutes les AG sont ?

Je ne sais pas ... je ne sais plub ... dans ce club

PRIUB !
 
achabien à dit:
Chacun son rôle,..........PRIUB !
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:jap:..:jap::jap:...:jap::jap::jap:....:jap::jap::jap::jap:.....:jap::jap::jap::jap::jap:......:jap::jap::jap::jap::jap:
...La prochaine fois, faudra penser au bistrot......
...Ici pro nobis trop dangeureux !..... 22 ! Modos en vue qui chassent les HS !

 
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