Attente de la Prius Plug-in

[priusman 77]

franchement je penche pour la tesla s ya pas photo j'attend fin 2010 pour me decider

 

[Prius26]

Tesla S

J'ouvre donc un post pour cette voiture.

 

[planétaire]

Bien sur, une des concurente de la P3 plug-in sera la volt, mais il y a bien mieux pour le même prix,
Voyez la Tesla "S"

prix de base estimé 45 000 € moins 5000 de bonus.
A ce prix vous avez 160 km d'autonomie mais en prenant une batterie plus grosse en option, le trip pourrait être de 650 km.

Bien mieux, je ne crois pas. Ce sera une pure électrique. Donc avec des avantages et des inconvénients par rapport à une hybride.

Son autonomie est annoncée à 160, 230 ou 300 miles soit 250km en version standard à 480 km.
Ce qui est déjà remarquable. Et comme les accus c'est très cher, quid du surcoût pour 480km ?
(Comme pour toutes les voitures, l'autonomie c'est pas sur autoroute)

Ils parlent de 5-7 places.

A+

 

[Geo]

Voyez la Tesla "S"
prix de base estimé 45 000 € moins 5000 de bonus.

Sur le site ils disent 49.900 $, s'ils font comme Toyota ça ferait plus de 60.000 euros.
Le fait soit complètement immobilisé en cas de batterie vide est quand même un sacré pari.
Il est arrivé que des gens soient bloqués pendant des heures dans des embouteillages en plein hiver. Un véhicule à essence ou a fuel on le dépanne avec un bidon, là il faut une grande rallonge.

 

[CleanToy37]

Je souscris aux avis mesurés de planétaire et de Geo.

La tesla S semble être une très belle voiture qui représentera une avancée en matière de voiture 100 % électrique, mais entre l'image et la réalité future il reste un abîme de virtualité et sans doute beaucoup de publicité, par ailleurs bien orchestrée.

1) le coût : entre les espérances des uns qui parlent de 45 000 € et la réalité, la différence sera probablement du simple au double. Même si c'est un peu moins, ce sera au minimum le prix de 2 P3 et donc plutôt en concurrence avec le RX540h.

2) la capacité : proposer ce type de véhicule pour 7 personnes est une aberration et un attrape nigaud un peu gros. Il ne sera en tout cas jamais homologué comme tel sur le sol Français.

3) l'autonomie : afficher des performances de voiture de sport c'est bien, mais il serait intéressant de savoir dans quelles conditions de conduite on peut espérer tenir 250 ou 500 km selon la capacité de la batterie choisie.

4) Comme le souligne Geo le risque de rester en panne d'électricité dans un embouteillage doit être assez stressant. Avec les véhicules actuels on dispose d'une autonomie de 600 à 1000 km selon les modèles avec une possibilité de se ravitailler à presque tous les coins de rue et sur autoroute environ tous les 50 km. Il faut environ 5 minutes pour faire un plein. Avec ce genre de véhicule les contraintes seront 10 fois supérieures à celles que nous connaissons aujourd'hui.
Personnellement je refais le plein lorsque le réservoir est vide aux 3/4 de façon à éviter le stress du risque de panne sèche. Avec une voiture dont l'autonomie serait limitée à 3 ou 400 km et en sachant que les offres de ravitaillement sont rares et qu'enfin il me faudra attendre au mieux 45 minutes pour faire le plein, je crois que je m'en servirais essentiellement pour faire les courses...

Bien sûr tout cela va évoluer et s'améliorer mais il est certain qu'en 2011 ces contraintes ne seront pas résolues et que le prix de cette belle voiture ne lui permettra pas d'être distribuée à plus de quelques dizaines d'exemplaires au mieux. Mais c'est une belle vitrine technologique et annonce des changements importants pour les 20 ans qui viennent. Il y aura bien un avenir pour l'automobile après le pétrole.

 

[Prius26]

le bébé avec l'eau du bain

Je souscris aux avis mesurés de planétaire et de Geo.

La tesla S semble être une très belle voiture qui représentera une avancée en matière de voiture 100 % électrique, mais entre l'image et la réalité future il reste un abîme de virtualité et sans doute beaucoup de publicité, par ailleurs bien orchestrée.

Une fois n'est pas coutume, je reponds avec véhémance:
Ce n'est pas virtuel, le roadster roule déjà.
Nous sommes donc en présence d'une réalité qui n'a rien de virtuel.

1) le coût : entre les espérances des uns qui parlent de 45 000 € et la réalité, la différence sera probablement du simple au double. Même si c'est un peu moins, ce sera au minimum le prix de 2 P3 et donc plutôt en concurrence avec le RX540h.

Nous sommes entièrement ok sur cela, 2xP3= (25000x2)= 50 000 €
Combien pour le RX450h qui n'est qu'hybride ?

2) la capacité : proposer ce type de véhicule pour 7 personnes est une aberration et un attrape nigaud un peu gros. Il ne sera en tout cas jamais homologué comme tel sur le sol Français.

Si tu regarde je l'ai présenté en 5 places, les 2 enfants étants anecdotiques car dans le coffre arrière. (il reste le coffre avant pour les courses.)

3) l'autonomie : afficher des performances de voiture de sport c'est bien, mais il serait intéressant de savoir dans quelles conditions de conduite on peut espérer tenir 250 ou 500 km selon la capacité de la batterie choisie.

Encore une fois entièrement OK avec toi, les consos des hybrides et priustoriques ne sont JAMAIS données à V max et chargées comme des mules.
Mieux encore je prends le pari que la V max française sera bientôt rammenée à 110.

4) Comme le souligne Geo le risque de rester en panne d'électricité dans un embouteillage doit être assez stressant. Avec les véhicules actuels on dispose d'une autonomie de 600 à 1000 km selon les modèles avec une possibilité de se ravitailler à presque tous les coins de rue et sur autoroute environ tous les 50 km. Il faut environ 5 minutes pour faire un plein. Avec ce genre de véhicule les contraintes seront 10 fois supérieures à celles que nous connaissons aujourd'hui.
Personnellement je refais le plein lorsque le réservoir est vide aux 3/4 de façon à éviter le stress du risque de panne sèche. Avec une voiture dont l'autonomie serait limitée à 3 ou 400 km et en sachant que les offres de ravitaillement sont rares et qu'enfin il me faudra attendre au mieux 45 minutes pour faire le plein, je crois que je m'en servirais essentiellement pour faire les courses...

Là c'est carrément vilain, tu jette le bébé avec l'eau du bain.
Soyons réalistes, cette voiture d'une ère avancée préfigure le parc automobile de demain.
Qui dit demain dit également changement de mode de vie. Fait une introspection et dis moi(sauf si tu est VRP) combien de fois dans l'année tu parcoure de telles distance en 1 jour ?
Tu oublies de dire que 5 mn suffisent pour faire un échange standard de la batterie. ( quand les stations seront équipées bien sur)

Bien sûr tout cela va évoluer et s'améliorer mais il est certain qu'en 2011 ces contraintes ne seront pas résolues et que le prix de cette belle voiture ne lui permettra pas d'être distribuée à plus de quelques dizaines d'exemplaires au mieux.

Mauvaise foie quand tu nous tient.
Le constructeur annonce déjà 1000 précommandes !
Et quelques dizaines d'exemplaires c'est déjà moins que la production de Tesla Roadster !!!!!!

Mais c'est une belle vitrine technologique et annonce des changements importants pour les 20 ans qui viennent. Il y aura bien un avenir pour l'automobile après le pétrole.

En résumé ce n'est pas pour dans 20 ans mais pour dans 2 ans.
Maintenant tu es en droit d'ignorer que le monde change, les Amiches vivent ce pari chaque jour.

 

[tdnamur]

Entièrement d'accord avec Prius26
J'espère et j'y crois à la marque Tesla
Quant au prix, c'est celui de la vraie nouveauté; la multiplication fera diminuer.
Regarder dans un autre domaine les écrans plats qui coutaîent 10.000 euros pour un 91 cm il y a 10 ans à peine et qui aujourd'hui se vendent 500 euros ....
Je n'ai pas dit que le prix d'une voiture sortante serait diminué par 20 en 10 ans mais la quantité aidera la baisse de prix.

 

[planétaire]

Une fois n'est pas coutume, je reponds avec véhémance:...
Nous sommes entièrement ok sur cela, 2xP3= (25000x2)= 50 000 €
Combien pour le RX450h qui n'est qu'hybride ?

Pourquoi qu'hybride ? Encore une fois les hybrides et les VE ont chacun leur intérêt.

Si tu regarde je l'ai présenté en 5 places, les 2 enfants étants anecdotiques car dans le coffre arrière. (il reste le coffre avant pour les courses.)

Ces 2 places d'appoint peuvent être un argument de vente. Je connais des familles qui ont acheté un Picasso parce qu'il y avait, au cas où, 7 places.

Encore une fois entièrement OK avec toi, les consos des hybrides et priustoriques ne sont JAMAIS données à V max et chargées comme des mules.
Mieux encore je prends le pari que la V max française sera bientôt rammenée à 110.

Là c'est carrément vilain, tu jette le bébé avec l'eau du bain.
Soyons réalistes, cette voiture d'une ère avancée préfigure le parc automobile de demain.
Qui dit demain dit également changement de mode de vie. Fait une introspection et dis moi(sauf si tu est VRP) combien de fois dans l'année tu parcoure de telles distance en 1 jour ?
Tu oublies de dire que 5 mn suffisent pour faire un échange standard de la batterie. ( quand les stations seront équipées bien sur)

Le problème de l'autonomie ne se pose pas vraiment pour un hybride. Quand on peut faire plus de 1000km avec un plein, même si on consomme beaucoup plus sur autoroute, on a de la marge. Sur une P2 la conso passe de 4 et quelques à 6 et quelques soit +50%.
Ce n'est plus vrai avec les VE qui auront 250km. Ce sera aussi à réduire fortement sur autoroute, l'aérodynamique est implacable. Pour un VE, le rendement du moteur étant beaucoup plus constant que celui d'un thermique, rouler à 130 consommera deux fois plus qu'à 90 km/h.
De plus les accus vieillisent lentement et perdent de leur capacité avec les cycles et avec la baisse des températures chaque hiver. On parle plutôt alors de moins de 125 km sur autoroute.
Quand il y aura des prises de recharge rapide "universelles pour tous les VE" disons tous les 100km il faudra alors s'y arrêter pour faire le 80%_plein. Et si l'une d'elles est en panne, on est mal.
Quand à l'échange des accus robotisé, si ceux-ci ne sont pas standardisés entre de nombreux constructeurs, ce que je ne vois pas venir, sera-t-il possible ?
Les accus étant très lourds, pas possible de porter un jérican-accu de secours. Ca sera la dépanneuse.


Donc dans les 2 ans à venir où en sera le parc de prises de recharge rapide en France. Ou en est-il aujourd'hui ? Sera-t-il utilisable par tous les VE, qu'ils aient des accus au CdNi, Nimh, Lithium ion, Lithium polymère, Zinc-air etc...

Quelle est la durée de vie annoncée des accus, c'est à dire quand ils n'auront plus que 80%, 70%... de leur capacité ?

Rouler en VE c'est super, mais ça ne répond pas à tous les besoins.


A+

 

[Prius26]

pourrr vrrrai, bien surrr .....

Rouler en VE c'est super, mais ça ne répond pas à tous les besoins.

Non bien sur mais si cela répond à 95 % des besoins, nous aurons tous fait un immense pas en avant.

Cela dit, j'adore provoquer, les discussions n'en sont que meilleures !!!!!

 

[CleanToy37]

Sans véhémence

Avoir des convictions c'est essentiel car cela permet d'avancer, encore faut-il que ces convictions n'obèrent pas toute objectivité.

Il aura fallu plus de 10 ans pour qu'une voiture hybride, dont nous sommes tous d'accord pour vanter les avantages, parvienne dans le top 50 des voitures les plus vendues en France. C'est j'espère ce qui devrait arriver dès le mois de septembre. La Prius représente l'immense majorité des véhicules hybrides vendues dans notre pays et la seule à un tarif relativement accessible entre 25000 et 30000 €. Le développement des ventes de cette voiture n'a nécessité aucune modification des infrastructures existantes ce qui ne sera pas le cas avec un parc de voitures entièrement électriques.

Ecrire que dans 2 ans en France l'infrastructure ne sera pas prête pour permettre d'utiliser au quotidien (pour tout type de déplacement) une telle voiture n'a, à mon humble avis rien d'outrageant pour quiconque, et il n'y a pas besoin de regarder dans le marc de café pour faire une telle prévision.

Le prix d'une telle voiture baissera au fur et à mesure de qu'elle entrera dans une production de grande série, mais tel qu'il est estimé actuellement avec les batteries les moins chères qui en limitent singulièrement l'autonomie, il restera même dans 2 ans inaccessible à plus de 99,9 % des budgets français.

Ecrire que cette voiture est une belle vitrine technologique qui augure des changements importants qui vont se produire dans les deux décennies qui viennent ne devrait pas susciter la colère de quiconque.

Il faut croire au changement mais, de là à penser que dans 2 ans, la face du parc automobile sera transformée par le déferlement des voitures électriques et de la Tesla S en particulier c'est soit faire preuve de beaucoup naïveté, soit prendre ses désirs pour des réalités.

Tout ce qui est excessif est insignifiant disait un sage dont j'ai oublié le nom. Cet adage semble toujours d'actualité. Les bonnes causes peuvent être défendues avec des mots simples et justes.

 

[Rodin]

Plug-in en test drive

Pour info, il était possible d'essayer deux Prius2 Plug-in à Strasbourg (FIST EXPO) cette semaine (de mardi à jeudi)
De plus, le "père" de la Prius, le Dr Takehisa Yaegashi était présent!!!!

 

[kriscus]

Merci pour l'info... périmée

 

[Palm35]

Pour info, il était possible d'essayer deux Prius2 Plug-in à Strasbourg (FIST EXPO) cette semaine !!

Ah oui ??
Mais on nous a annoncé des Prius III plug-in Lithium ion pour l'expérimentation DHRT2 à Strasbourg entre Toyota et EDF.
On nous aurait menti ?

 

[Rodin]

Non, non, les P2 plug-in sont testées par EDF depuis 3 ans (ce sont celles qui étaient en essai cette semaine)
Les P3 plug-in LI-Ion (prototype) arriveront en début d'année 2010 pour un certain nombre d'entreprises partenaires de la ville de Strasbourg. (3 ans d'essai "grandeur nature")

 

[Prius26]

Fin de mon HS

Un concept adapté aux besoins de son temps

70% des européens vivront dans les zones urbaines d'ici 2015. Selon de récentes études de Toyota, les habitudes de déplacement en France et en Grande-Bretagne révèlent que plus de 80% des déplacements en voitures sont inférieures à 25km.

En France, 55% des déplacements sont inférieurs à 10km, alors qu'en Grande-Bretagne, les chiffres montent à 80%. Dans ce contexte, la capacité de l'électricité à assurer des déplacements sur de courtes à moyennes distances trouve tout son intérêt. Alors que le mérite environnemental des voitures électriques pour les déplacements urbains n'est plus à prouver, le développement de tels véhicules est actuellement handicapé par les poids, la taille, le coût des batteries haute-capacité offrant des performances à peine satisfaisantes, ainsi que le manque de structures de rechargement adéquates.

J'ai pris cela dans le site Toyota

Pour moi fin du HS sur la Tesla S, j'ai ouvert une discussion à ce sujet ou tout le monde peut debattre.

Cordialement

 

[CleanToy37]

avenir

Juste un petit post pour confirmer que l'avenir de l'automobile passe, au moins en partie par l'électricité, car grâce à l'imagination et à l'intelligence humaine d'autres sources complémentaires seront proposées également :

La une du Figaro du 2 octobre 2009 : "Un plan massif pour développer la voiture électrique en France" : 1,5 milliard d'euros pour participer à la mise en place de 4,4 millions de bornes de recharge d'ici à 2020.

Si je peux me permettre 2 remarques :

1) Le plan massif de 1,5 milliard d'euros de l'état sur 11 ans est à comparer aux 14 milliards de bénéfice du premier semestre 2009 de la société Total. Si ce bénéfice restait stable cela représenterait 308 milliards sur 11 ans. Le plan massif de l'état représente donc sur 11 ans 0,4 % des bénéfices d'une société privée pétrolière française. C'est mieux que rien, mais est-ce si massif que cela ?

2) Entre les projets et la réalité il y a souvent un abîme. Je me réfère pour cela au document (essence vs diesel) que Prius 26 propose à la lecture dans sa signature (et que j'ai lu) et qui concerne entre autres les prévisions d'implantation en France des pompes distribuant le carburant vert. A l'échelle de 2 ans seulement, et non plus de 11 ans comme pour le développement de la voiture électrique, le nombre réel de pompes distribuant le carburant vert représente moins de 10 % de ce qui était "promis-juré".

Ayant enfants et petits enfants, je souhaite comme Prius26 et beaucoup d'autres sur ce forum que le transport propre, dont la solution hybride même imparfaite représente un pas significatif, se développe.

Je reste malgré tout circonspect, sans doute du fait de mon âge certain, sur les grandes déclarations d'intentions surtout quand elles vont dans le bon sens, car les raisons de ne pas tenir les belles promesses sont légions et pas toutes de mauvaise foi ((sans e), le foie restant un organe indispensable à la vie).

Le projet louable de notre actuel gouvernement est d'être le premier pays européen en matière de voitures électriques en 2020 avec un parc de 2 millions de véhicules en circulation à cette date. Souhaitons qu'ils soient dans le vrai car, même à 80 %, il ne restera plus que 30 millions de véhicules non électriques en France à cette date.

Même en militant pour une bonne cause, le changement durable des mentalités prendra du temps, malheureusement. Je ne prendrai donc pas le rendez-vous de 2011 fixé par Prius26 concernant les voitures électriques comme un pari, mais comme un souhait auquel je souscris sans y croire une seconde.

 

[Hybridébridé]

Strasbourg en pointe

Enfin un maire qui souhaite avoir des rechargeables au CUS.

Ce qui nous changera agréablement des traditionelles casseroles...

 

[tdnamur]

Pour info

Petite émission sur RTBF hier soir "l'avenir de la voiture est-il électrique ?"

En résumé :

- Voiture hybride : tous (constructeurs, fournisseurs d'énergie, gouvernement) sont d'accord pour estimer la part d'hybride à 30 % maximum en 2020.

- Voiture électrique : en 2020 également, 5 % paraît être un tout grand maximum dû pour majorité encore et toujours au coût des batteries > une batterie capable de propulser un véhicule pendant 350 kilomètres à une vitesse moyenne maxi de 130 km/h coûte encore aujourd'hui à produire près de 10.000 euros (dixit représentant de fabricant à Paris).

- En France, Renault croit en l'avenir de l'électrique pur et pas à l'hybride contrairement à PSA qui fait le contraire (oui à l'hybride et bof l'électrique).

- VW croit dur comme fer à l'avenir du .... mazout !

- un médecin reconnaît les niveaux de pollution du mazout (il roule lui-même au mazout) mais considère le tabac comme bien plus nocif à tout point de vue.

- et la fourniture d'énergie dans tout cela : la Belgique avait décidé il y a quelques années de fermer progressivement ses centrales nucléaires pour 2025 au plus tard. Mais les remplacer par quoi.
Energie hydraulique : trop peu de rendement
Energie solaire : idem
Energie éolienne : quantité quasi irréaliste dans notre vision du paysage

Que reste-t-il .... ?
Le nucléaire: le démantèlement est donc provisoirement (provisoirement définitif ou définitivement provisoire ....?) suspendu. La demande est telle aujourd'hui qu'aucune énergie alternative n'est capable d'assumer la fourniture nécessaire au confort de chacun sans faire usage du nucléaire (contrairement aux dires "acerbes" de Greenpeace).
La question est donc : peut-on diminuer notre consommation ?
La réponse du commun des passants Lambda : "si c'est pour perdre notre confort actuel : NON"

Question posée aux gestionnaires d'énergie (diverses) : peut-on stocker l'énergie ? la réponse a été claire et on ne peut plus unanime : pour la consommation des ménages et des industries : NON. Une centrale nucléaire, un parc éolien, une centrale hydraulique ou des panneaux solaires ne sont pas des piles ou accumulateurs (encore une fois pour répondre à la demande de tous). Il est toujours possible de conserver quelques mégawatts mais le moindre pic de conso vide les stocks en quelques minutes.
Souvenez-vous de la panne de 2006 où la France s'est approvisionnée en électricité sur le réseau allemand car EDF ne pouvait assumer la demande.

Voià en résumé, je le répète, l'émission d'hier (que je n'ai pas eu l'occasion d'enregistrer ).

Les chiffres et opinions ne sont que le reflet de ce que j'ai vu et en aucun cas de moi.


Sources

RTBF
Peugeot France
Renault France
Mairie de Paris
Electrabel (électricité en Belgique)
EDF
Toyota
Reva (voiture électrique indienne)
VW
BMW
Tesla
Greenpeace
Fédération des constructeurs (Belgique)
Ministère des communications (France/Belgique)
Ministère de l'énergie (France/Belgique)
et le public (France/Belgique)

 

[Mik&Toy]

De quel rendement peut-il s'agir quand on parle de panneaux solaires ?
de MegaWatts disponibles à l'hectare couvert ?
de l'amortissement de l'installation vs le prix de vente de l'électricité produite ?

Ou bien auraient-ils dû dire :
solaire = trop peu de puissance installable ?
solaire = trop peu d'énergie à fournir par rapport aux besoins ?

 

[tdnamur]

Personnellement, je l'ai compris comme étant :
Installation onéreuse et "encombrante" pour l'énergie récupérée en contre-partie.

A titre informatif, les panneaux solaires ne bénéficieront plus de primes à l'installation en Belgique à partir de 2010.
Le gouvernement privilégiant dorénavant l'isolation et la basse énergie.

 

[Hybridébridé]

L'émission dont TDNamur nous a fait un long résumé très intéressant , est a priori visionnable ici. Je dis a priori car le lecteur video de RTBF me demande patienter depuis 5 minutes...

 

[planétaire]

P3 rechargeable: Son Prix au japon ?

Il existe un site dédié prius plug-in (en anglais)

D'où on lit ici qu'en juillet 2009 au japon elle serait à un prix proche de celui de la iMiev : 47800$, pour des flottes et d'une éventuelle aide du gouvernement Japonais de 15000$
Ce qui, au japon, fait la iMiev à un prix net de 22000€. Et donc la P3 rechargeable en serait proche ?

Reuters reported that Toyota plans to sell its new plug-in Prius at a price close to that of Mitsubishi's promised all-electric car, which will be sold to fleet customers in Japan this month for about 4.59 million yen ($47,800). That's without government subsidies of roughly $15,000 in Japan, which would lower the cost to buyers to about $30,000 (see Green Light post).

Un autre lien parle de 45000$ - 14000$ d'aide pour la iMiev.

Pour les nostalgiques de la P2 rechargeable qu'ils n'ont pas connue:


A+

 

[planétaire]

Et en Hollande ?

Madame la ministre roule en Prius 2 plug-in.
Elle a même un afficheur supplémentaire (à 1mn39). Hypermileuse ?

 

[Gilles_38]

De quel rendement peut-il s'agir quand on parle de panneaux solaires ?
de MegaWatts disponibles à l'hectare couvert ?
de l'amortissement de l'installation vs le prix de vente de l'électricité produite ?

Ou bien auraient-ils dû dire :
solaire = trop peu de puissance installable ?
solaire = trop peu d'énergie à fournir par rapport aux besoins ?

Le bon panneau solaire, c'est 150 Watts au mètre carré.
Ensuite il faut que le dit panneau soit bien orienté, le must est de le faire tourner avec le soleil ...
En plein midi (à l'heure du soleil ...), un hectare "couvert" pourrait au maximum produire 1,5MW ... bon si on immagine qu'on les oriente en continu, je ferai redescendre ça à 0,5MW
Si on couvrait tout l'espace agricole en jachère ... mmm ça ferait beaucoup mais quid pour produire tout ça ...

 

[Gilles_38]

Voila qui répond en partie a cette question

http://www.cartech.fr/news/commande-chevrolet-volt-39708107.htm

Meme si cette info est a prendre avec des pincettes, on peut estimer que le prix de vente de la Volt avoisinera les 50 000 euros en europe...

Ben vu le tarif du dollar aujourd'hui (1€ ~= 1.5$) ... et vu que la majeure partie du prix du véhicule vient de matières premières le tarif supposé de $40000 va bien se transformer en moins de 30000€. Je reste dans mon estimation première, avec 5000€ de prime de l'état en 2012 on touchera l'Ampéra à 25000€.

Quant à la Prius III Plug-in, ça sera une option au maximum à 8000€, et comme on passera de 2000€ de subvention à 5000€ (en espérant qu'elle passe sous les 60g de CO2) ...

Bref, chez amis forumeurs, je vous trouve hyper pessimistes concernant les tarifs de l'automobile hybride rechageable du futur ! et optimiste concernant les véhicules 100% électriques. Comment Tesla pourrait passer de 110000€ son modèle deux places à 50000€ pour une vraie 4/5 places, là je n'y crois pas