Toyota Mirai - FCEV ''Fuel cell electric vehicle'' à pile à hydrogène...

Ils n'auront pas le choix de le développer, car il y aura la pression de nos voisins, qui eux, la développeront. Je pense que l'Allemagne, royaume uni et les pays nordique vont développer l'hydrogène. Et tot ou... Tot, on va devoir y passer. Que les lobbys le veuillent ou pas... Mais pour moi l'hydrogène est un bon complément à l'énergie electrique.
 
D'ici-là, j'aurai ma Tesla 3 ou ma Chevy Bolt, et plein de bornes de recharge de partout :razz:
 
Pour illustrer à quel point ce débat électrique contre hydrogène doit bien faire rire les industriels de l'automobile:

Panasonic fournit les éléments de batteries des Tesla et sont partenaires avec Tesla dans le projet de la ''Gigafactory'' de batteries:

http://www.teslamotors.com/sites/default/files/blog_attachments/gigafactory.pdf

Et c'est Panasonic qui fournit les batteries des hybrides Toyota, et celles des Mirai. Il y en a qui mettent leurs oeufs dans plusieurs paniers, d'autres qui mangent à tous les râteliers: Chez Panasonic, on mange les oeufs dans tous les râteliers :super:
 
Oui. Et panasonic était aussi un des principaux sponsors de toyota en F1. Et toyota était aussi rentré dans le capital de Tesla. 😀 le rav 4 américain full électrique à été construit avec la technologie Tesla. Comme quoi 😱
 
Mais qui a eu cette idée folle ?

A voir sur Arte rapidement:

"C’est en 1839 que le Britannique William Robert Grove met au point la première pile à combustible. Il s’inspire des travaux du chimiste allemand Christian Friedrich Schönbein, qui avait découvert qu’en plongeant deux câbles de platine dans de l’acide sulfurique, il se produit de l’électricité. La pile de Grove n’a cependant pas beaucoup de succès du vivant de son inventeur : elle est éclipsée par la dynamo, conçue à la même époque. Sa technologie trouvera pourtant, bien plus tard, une application dans les sous-marins et les capsules spatiales. Encore aujourd'hui, elle semble avoir un bel avenir devant elle."

http://www.arte.tv/guide/fr/051738-032/les-grandes-dates-de-la-science-et-de-la-technique?autoplay=1

Etonnant de voir de voir comme les Britons et les Germains sont des bricoleurs et inventeurs fous :shock: . Leurs trouvailles sont à l'origine de la plupart des technos actuelles.

J'ai une explication, ce sont deux peuples de la bonne bière 😉
 
C'est pas encore en production on dirait une présérie.
C'est la Mirai 2 qu'on pourra acheter.
 
Sacrée usine à gaz, en tous cas. Le volume des bonbonnes et du bloc moteur est énorme ! Dire que dans la Tesla on peut mettre pas mal de choses sous le capot en plus du coffre... J'aurais jamais imaginé que la technologie FCV prenait tant de place.
 
:grin:Oui, ils savent faire, dans le temps, ils fabriquaient des phares en Dole.....!
 
Interview du Mr. Hydrogène Toyota

Bonjour à tous,

Le mercredi prochain (4 mars), invités par Toyota, moi et Parkerbol on va pouvoir rencontrer et interviewer Hirose Katsuhiko, le responsable du programme hydrogène Toyota (le Monsieur Hydrogène), mais aussi le responsable du programme hybride hydrogène de Toyota Europe, au salon de Genève.

Cet opportunité unique, on n'aimerait pas la gâcher, et on tient à la partager à l'ensemble de la communauté (surtout vous qui avez débattu sur cette technologie en long et en large): si vous avez des questions, n'hésitez pas me transmettre; je les poserai.

On a des caméras (et d'autre matos), je pense qu'on va pouvoir faire des interviews vidéos et les mettre sur notre chaîne Dailymotion, ça va être sympa.
 
Merci Hortevin :jap:,

J'en ai une 😎 !

La Tesla Model S 85 kWh commercialisée depuis 2 ans offre une autonomie quasi-identique à la Toyota Mirai, pour un encombrement similaire, et un prix inférieur. Inspirée par Tesla, une nouvelle génération de VE abordables (Bolt, Leaf, Zoé,...) va arriver dès 2017 sur le marché avec 300 à 400 km d'autonomie, couplée au développement rapide des bornes de recharge rapides.

Ma question est la suivante :
"A part l'argument de la rapidité de plein de carburant (*), quels avantages compétitifs en termes économiques, environnementaux et pratiques restent t-ils à la filière H2 + PAC développée par Toyota, face au couple VE à longue autonomie + recharge rapide ?"

(*) : il est important de mettre tout de suite de côté cet argument dès la question, car autrement, étant certainement intelligent et rompu à ce genre d'exercice, c'est le seul qu'Hirose Katsuhiko risque de mettre en avant dans sa réponse...or ce genre de conférence n'a d'intérêt que pour poser les questions qui fâchent aux conférenciers et les pousser dans leurs retranschements, et non pour leur laisser dérouler un discours et une com. bien huilée !

En effet, c'est toujours cet argument avec celui de l'autonomie qui est mis en avant par les partisans de l'H2+PAC, comme le démontre très bien cet article de Gizmodo qui commente les récents propos d'Elon Musk sur la filière H2 + PAC. A noter d'ailleurs qu'une autre question plus polémique, mais également plus sur le bien fondé scientifique de la filière H2+PAC (car Elon Musk développe dans sa réponse une argumentation d'ingénieur, maintes fois abordée sur ce forum) pourrait être "Que pensez-vous des récentes déclarations et arguments d'Elon Musk sur l'absurdité de la voiture à Hydrogène ?" Mais là, je parie qu'il a déjà une réponse toute faite :-D !
 
Il reste la problématique de l'impact environnemental de l'usage de très grosses batteries li-ion je pense. Mais une PAC utilisant d'énorme quantité de platine et autre terres rares (pour l'électronique de puissance) je ne sais pas ce qui est mieux.
Perso je suis pas sur que dans 2 ans nous aurons des VE avec le double d'autonomie. Chez Renault il n'y a pas de véhicules en développement qui annonce cela ( selon source de sous traitance...pas forcement juste je l'accorde).
Et pour la filière PAC il n'est pas prévu de stations d'hydrogène dans un avenir proche . Je vois pas trop ou veut en venir Toyota avec son monstre .
 
Hortevin à dit:
Bonjour à tous,

Le mercredi prochain (4 mars), invités par Toyota, moi et Parkerbol on va pouvoir rencontrer et interviewer Hirose Katsuhiko, le responsable du programme hydrogène Toyota (le Monsieur Hydrogène), mais aussi le responsable du programme hybride hydrogène de Toyota Europe, au salon de Genève.

Cet opportunité unique, on n'aimerait pas la gâcher, et on tient à la partager à l'ensemble de la communauté (surtout vous qui avez débattu sur cette technologie en long et en large): si vous avez des questions, n'hésitez pas me transmettre; je les poserai.

On a des caméras (et d'autre matos), je pense qu'on va pouvoir faire des interviews vidéos et les mettre sur notre chaîne Dailymotion, ça va être sympa.
Cliquez pour agrandir...

Bonne initiative :coucou:

J'en profite pour vous confier mes questions:
- Travaillent ils - ou prévoient-ils de le faire - sur le stockage sur hydrure métalliques ?
- Ont ils d'autres projets dans le tuyau, en particulier concernant les véhicules utilitaires, les camions, etc... ? Et pourquoi ne donnent ils pas la priorité à ces catégories d'engins pour lesquels l'adoption du H2 est plus compréhensible (Voir la question de Hybridedébridé ).
- Prévoient-ils des véhicules ''fuel cell'' + ''plug in'' ?

Merci d'avance :jap:
 
philsw à dit:
Il reste la problématique de l'impact environnemental de l'usage de très grosses batteries li-ion je pense. Mais une PAC utilisant d'énorme quantité de platine et autre terres rares (pour l'électronique de puissance) je ne sais pas ce qui est mieux.
Perso je suis pas sur que dans 2 ans nous aurons des VE avec le double d'autonomie. Chez Renault il n'y a pas de véhicules en développement qui annonce cela ( selon source de sous traitance...pas forcement juste je l'accorde).
Et pour la filière PAC il n'est pas prévu de stations d'hydrogène dans un avenir proche . Je vois pas trop ou veut en venir Toyota avec son monstre .
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Le bilan environnemental des batteries Lithium n'est pas catastrophique (recyclage, procédés de production), et son extraction ne devrait pas trop poser de problèmes à condition de ne pas en profiter pour tout saloper, ou pour piquer l'eau des paysans pour remplir les bassins de décantation comme l'a fait le gouvernement soviétique Bolivien. Faut dire qu'entre le monde paysan et le monde soviétique, ce n'est pas l'amour fou... Pas plus qu'entre un monde de technologie exigeant des processus complexes et un monde contrôlé par des oligarques sélectionnés sur d'autres ''compétences'' :lol:

De toute façon, si le lithium devenait un trop gros problème, d'autres technos existent (Aluminium/air, etc...).

Ca, c'était ma minute pro-électrique :grin:

Quand au platine, il n'y a pas d'énorme"s quantités utilisées. Faut comparer avec avec les systèmes de dépollution de véhicules actuels qui, en plus, exigent souvent le remplacement des composants au cour de leur cycle de vie, alors qu'on ne devrait changer les piles à combustibles qu’exceptionnellement. Et là aussi, on peut passer à d'autres technos pour la catalyse dans les piles.

... Et à propos de ''métaux rares'' nécessités pour l'électronique de puissance: On peut s'attendre à une standardisation de la propulsion électrique entre les versions elec simple et version fuel cell. La quantité consommée restera donc comparable. Et elle va se réduire (Voir la réduction de la taille des calculateurs et convertisseurs des futurs hybrides Toyota).
 
Hybridébridé à dit:
Merci Hortevin :jap:,

J'en ai une 😎 !

La Tesla Model S 85 kWh commercialisée depuis 2 ans offre une autonomie quasi-identique à la Toyota Mirai, pour un encombrement similaire, et un prix inférieur. Inspirée par Tesla, une nouvelle génération de VE abordables (Bolt, Leaf, Zoé,...) va arriver dès 2017 sur le marché avec 300 à 400 km d'autonomie, couplée au développement rapide des bornes de recharge rapides.

Ma question est la suivante :
"A part l'argument de la rapidité de plein de carburant (*), quels avantages compétitifs en termes économiques, environnementaux et pratiques restent t-ils à la filière H2 + PAC développée par Toyota, face au couple VE à longue autonomie + recharge rapide ?"

(*) : il est important de mettre tout de suite de côté cet argument dès la question, car autrement, étant certainement intelligent et rompu à ce genre d'exercice, c'est le seul qu'Hirose Katsuhiko risque de mettre en avant dans sa réponse...or ce genre de conférence n'a d'intérêt que pour poser les questions qui fâchent aux conférenciers et les pousser dans leurs retranschements, et non pour leur laisser dérouler un discours et une com. bien huilée !

En effet, c'est toujours cet argument avec celui de l'autonomie qui est mis en avant par les partisans de l'H2+PAC, comme le démontre très bien cet article de Gizmodo qui commente les récents propos d'Elon Musk sur la filière H2 + PAC. A noter d'ailleurs qu'une autre question plus polémique, mais également plus sur le bien fondé scientifique de la filière H2+PAC (car Elon Musk développe dans sa réponse une argumentation d'ingénieur, maintes fois abordée sur ce forum) pourrait être "Que pensez-vous des récentes déclarations et arguments d'Elon Musk sur l'absurdité de la voiture à Hydrogène ?" Mais là, je parie qu'il a déjà une réponse toute faite :-D !
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Oui je pense que ta question est très pertinente, et je comptais la poser moi aussi.
Et je la transmettrai de façon intégrale, je comprend très bien ce que tu veux dire.

Ceci dit, je connais déjà plus ou moins la réponse:

Je ne crois pas que le 100% EV soient une solution démocratisable et permet de remplacer le pétrole pour l'ensemble de la population: on démultiplie les infrastructures de recharge qui sont trop coûteuses et "chiantes" à mettre en oeuvre. On surchargera l'infrastructure électrique qui doit absorber davantage de pics de consommation...
D'ailleurs, la seule solution que Elon Musk a trouver, pour rendre l'utilisation de véhicule 100% EV compatible avec les énergies renouvelables, c'est de proposer d'enterrer des très grosses batteries Li-ion dans les maisons individuelles. Est ce viable?

Donc, pour résumer, si je passe l'ensemble de la population en 100% VE: je crée 10 000 points de recharge, je dédouble la capacité de mes réseaux électriques, je dois rajouter des GWh de batteries chez les particuliers ou sous les stations pour jouer le rôle de tampon.
En H2: iso nombre de population, il me suffit 2-3 stations d'hydrogène, un centre de production d'hydrogène qui absorbe les pics de productions des énergies renouvelables, et ça suffit. Je n'ai pas besoin de refaire les câblages électriques de ma ville, faire des tranchées partout...
Ta mairie elle va dire oui à 6000euros le m² de travaux? Non. Eh bah c'est pour ça que ça n'avance pas.

Bien sûr, vous allez dire: il y a bientôt le smart grid, on peut bientôt utiliser la batterie des véhicules électriques comme tampon quand ils sont sur une borne: mais en gros ton réseau il doit se baser sur trop de paramètres variables, à moins de proposer des éléments de sécurité (rajouter des câbles cuivres, des GWh de batteries...), tu vas encore prendre un risque de black out.

Dans l'ère de l'énergie renouvelable, la seule chose qu'on peut se permettre de gaspiller, c'est bien l'énergie.
C'est pourquoi parler de l'efficacité de conversion (40%) faible de H2, n'est pas vraiment un élément convaincant.

Mais comme je ne suis pas un expert du sujet, je poserai cette question, de façon intégrale, à l'expert Toyota, en espérant qu'il me donne, une réponse convaincante.
 
Alterociter à dit:
Bonne initiative :coucou:

J'en profite pour vous confier mes questions:
- Travaillent ils - ou prévoient-ils de le faire - sur le stockage sur hydrure métalliques ?
- Ont ils d'autres projets dans le tuyau, en particulier concernant les véhicules utilitaires, les camions, etc... ? Et pourquoi ne donnent ils pas la priorité à ces catégories d'engins pour lesquels l'adoption du H2 est plus compréhensible (Voir la question de Hybridedébridé ).
- Prévoient-ils des véhicules ''fuel cell'' + ''plug in'' ?

Merci d'avance :jap:
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OK je vais transmettre également la question.
Je pense aussi à la question: "est ce qu'ils vont faire du "Fuel Cell + 20Km Plug In", c'est vraiment pas mal. Je crois que le groupe VW travaille sur ce sujet non?
 
Hortevin à dit:
Dans l'ère de l'énergie renouvelable, la seule chose qu'on peut se permettre de gaspiller, c'est bien l'énergie.
C'est pourquoi parler de l'efficacité de conversion (40%) faible de H2, n'est pas vraiment un élément convaincant.
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Alors là je comprends pas le raisonnement... Renouvelable ou pas, on ne peut plus se permettre de gaspiller quoique ce soit. Renouvelable ne veut pas dire "à profusion", loin de là, à moins que quelqu'un ait inventé des panneaux solaires à plus de 90% de rendement (et encore), ou une peinture qui fait le même boulot sans avoir besoin d'être sombre/noire comme les panneaux PV.
Face aux lobbies, aux habitants grincheux (au sujet des éoliennes), aux investisseurs timorés (pas tant que ça, d'ailleurs), etc, on a du mal à produire des GWh renouvelables (cf la bien faible part de ces énergies dans le mix), c'est pas pour les bazarder par la fenêtre.
 
Disons que, entre:

- Immobiliser des tonnes de batteries Li-ion hyper coûteuse et déployer des Kms de câbles de cuivre supplémentaires qui sont des ressources "non renouvelables"; et à penser ce problème dans une échelle mondiale pour 6 milliards d'habitant.

- Et perdre 50-60% des énergies produites dans la transformation, mais au final, je perd quelque chose qui étaient peut être déjà perdus si je n'avais pas le moyen de le stocker. (Comme production nucléaire dans la nuit, ou encore les productions H2 dans la filière pétrolière brûlées pour rien)

Mon choix est vite fait.

Pour info, j'ai fait la récap de tous les questions dans le dernier message du fil: HybridLife à la rencontre des experts Toyota au salon de Genève: dites nous vos questions!

Je vous tiendrai au courant!
 
Toujours aussi prosélytes avec cet hydrogène... sérieux, des kilomètres de câbles supplémentaires, d'où ça sort :-? refuser d'être efficace et accepter de continuer la gabegie d'énergie en en gaspillant la moitié durement fabriquée :-? et ensuite penser extrapoler ça à 6 milliards d'être humains et trouver ça tenable :-?
 
Hortevin,

Je ne commenterai pas ta vision des choses.

Toutefois il faudrait être très idiot pour ne pas voir ton parti pris. Dans ce contexte, seras-tu suffisamment impartial pour pouvoir questionner et rapporter les réponses de M. Katsuhiko ?

Edit : je viens de voir ton post sur hybridlife, et je me demande :
Tu as prévu 8 questions. A ton avis, tu pourras en poser combien sur les 8 ? Si tu as prévu le coup et qu'admettons, tu doives te partager la conférence de presse avec d'autres journalistes / bloggers, et que tu n'as qu'une seule question à poser au mieux, laquelle est-ce que ça sera ?
 
Questions en MP recopiées (pour info)

Je n'avais pas compris qu'Hortevin voulait qu'on poste les questions directement sur le fil.
Je lui ai transmis en MP et il ne les a lues que tardivement 😢 Les voici :

1/ Comportement du système hydrogène en conditions extrêmes
1.1/ Températures extérieures très basses et très élevées
1.2/ Fortes charges (longues côtes, à vitesses élevée et souteneue)
1.3/ Humidité (air très sec, air très humide - 100%)

2/ Caractéristiques du système "transmission + récup./fourniture électrique" (PSD, batterie, ...)
2.1/ Caractéristiques communes au HSD 3ème génération
2.2/ Caractéristiques propres au Mirai
2.3/ Etant donnée la masse du véhicule, la récupération d'énergie au freinage et sa restitution ont-elles été améliorées ?
2.4/ Certains progrès réalisés seront-ils réutilisés pour la Prius 4ème génération ? Lesquels ?

3/ Entretien spécifique "hydrogène" du véhicule
3.1/ Quel entretien pour la partie hydrogène, et à quelle fréquence ?
3.2/ Remplacement du "déioniseur" (système de refroidissement par déionisation) : A quelle fréquence et pour quel prix ?

4/ Sécurité
4.1/ Y-a-t-il eu des crash tests de la Mirai à allure soutenue (au dessus de 70 km/h), voire à vitesse maxi ?
4.2/ (rien 😳)

5/ Tarifs
5.1/ D'où vient la différence entre les tarifs US et Europe annoncés par la presse ?
5.2/ Toyota prévoit-il de baisser les tarifs avec une plus grande production ?

6/ Avenir
6.1/ Une Mirai 2 est-elle déjà à l'ordre du jour ?
6.2/ La technologie hydrogène de la Mirai sera-t-elle réutilisée/améliorée par Toyota pour d'autres véhicules pour particuliers ? Lesquels pourraient être concernés ?
 
Bien vu...pour la question 2.4/......:-D:-D, petit malin
 
Elon Musk : un génie visionnaire ou un homme d'affaires trop ambitieux ?

Pas mal de trucs m'ont dérangé dans sa réponse concernant la Toyota Mirai (vidéo postée par Hybridébridé) : Je ne l'ai pas du tout trouvé à l'aise.
Pourquoi ? Son délirant plan d'affaire ("business plan") tournerait-il court ?

Quelques faits (j'ai mis les liens de toutes les sources après ces faits) :

Permutation de batteries ("battery swapping") :
- Juin 2013 : Annonce de la technologie de "battery-swapping", démonstrations (90 s de temps de permutation). Premiers déploiements planifiés en Californie fin 2013. Coût estimé par Tesla : 500 000 $ / station.
- Février 2014 : Elon Musk annonce que quelques stations de permutation de batteries seront ouvertes dans quelques mois.
- Le 17 décembre 2014, 18 mois après l'annonce initiale, Tesla n'a toujours pas déployé une seule station de permutation de batteries.
- Le 19 décembre 2014, Tesla annonce qu'il ne déploiera finalement qu'une seule station de permutation de batteries.

A ce jour, aucune station de permutation de batteries n'a été ouvert au public (ni en Californie, ni ailleurs).

Giga-usine de production de batteries :
Coût de la giga-usine : Selon Tesla, 5 milliards de $ (dont 2 apportés par Tesla). En fait, ce serait plutôt de l'ordre de 10 milliards (selon Green Car Reports).
Date d'activité prévue : 2017 (fin 2017, toujours selon Green Car Reports).
Productivité en 2020 : Assez de batteries pour équiper 500 000 Tesla par an.
Etat du Nevada : apport de 1,3 milliards d'aides diverses ("incentive package").
Baisse du coût des batteries : au miniumum de 30% en 2020 (par facteur d'échelle).

Cette Giga-usine n'a pas convaincu tout le monde, notamment le MIT (Massachusetts Institute of Technology)
- Avril 2014, le MIT émet un doute sur la viabilité de cette méga-usine de batteries : Y aura-t-il assez de demande pour absorber la production. Tesla n'a vendu que 23 000 VE en 2013. Probablement 35 000 VE en 2014 (rien d'officiel ?)
- Fin juillet 2014, Tesla a appelé Panasonic à l'aide (pour lever les doutes, et probablement une partie des fonds des investisseurs). Cf second article du MIT.
- L'état du Nevada a proposé une série de mesures incitatives ("incentive package") pour que Tesla y implante sa giga-usine. A hauteur de 1,3 milliards de $. En échange de promesses d'emplois (6500), d'un investissement de Tesla de plusieurs milliards, et de futures et juteuses taxes (mais pas avant 10 ans).

Modèle Tesla X :
- Tesla devait produire initialement ce modèle fin 2013.
- Février 2013 : Tesla annonce une production fin 2014.
- Novembre 2014 : Tesla annonce une production au 3ème trimestre 2015.

Modèle Tesla à 30 000 $ :
Ce modèle bas coût a été annoncé en mars 2013, fait partie de la stratégie Tesla (nom de code BlueStar).
Appelé aussi "modèle E", cette Tesla ne devrait pas être commercialisée avant 2017.
Le prix de base est remonté à 35 000 $

Les partenaires automobiles se retirent :
- Daimler AG et Tesla sont partenaires depuis 2007. Jusqu'en octobre 2014 où Daimler vend les dernières actions Tesla qui lui restaient encore.
- Fin octobre, Toyota annonce qu'il a vendu ses actions Tesla (il détenait 2,4% des parts). Fin du partenariat (annoncé en mai 2010) entre Tesla et Toyota pour équiper le Rav4 EV des élements électriques de la Tesla S. Les ventes de Rav4 EV ont été plus que décevantes.

Sources des faits (majoritairement en anglais) :
wiki Tesla motors
wiki Tesla station
wiki Gigafactory
wiki Tesla X
MIT : article 1, aricle 2
Green Car Reports : Tesla's Nevada Gigafactory: Elon Musk, Brothel Owner, State Work Toward Deal
Caradisiac : Toyota cède ses parts de Tesla


Mon interprétation :
- On comprend mieux l'attitude récente d'Elon Musk envers Toyota : Il n'a plus rien à perdre puisque plus rien ne les lie.
- Elon Musk a réussi a convaincre des investisseurs en annoncant un plan d'affaire et des délais intenables, des coûts sous-évalués, ... En fait, toutes les techniques utilisées par des start-ups technologiques, mais à une toute autre échelle.
- La situation semble se retourner contre Tesla : Malgré 10 000 salariés, Elon Musk est incapable de tenir ses promesses (coûts, délais, ...). Or, en face : Ce sont des investisseurs qui veulent 20% de rendement à l'année. Ils n'auront pas d'état d'âme : Si Elon Musk ne redresse pas la situation, ce sera (à terme) la revente à la découpe, pour retrouver le capital investi (enfin, celui emprunté aux banques) et leurs bénécices.
- Tesla motors contre Toyota, c'est un peu David contre Goliath. C'est Elon Musk qui est aux abois, pas Toyota.

Pour terminer sur une note d'humour (et de provocation de ma part) :
La différence entre une Tesla S et une Toyota Mirai ?
Une heure environ : la différence pour faire le plein complet (et pas à 40, 50 ou 80%). Pour rattraper le temps, il faut effectivement un véhicule très sportif.
 
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