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Toyota Mirai - FCEV ''Fuel cell electric vehicle'' à pile à hydrogène...

Ce que je vois ici, ce sont des éloges intarissables et qui ne souffrent que peu de critiques sur une voiture aux performances banales, proposée au même prix que la Tesla et dont le système propulseur prend une place considérable, et fonctionnant avec un carburant présentant à l'heure actuelle peu d'intérêt en termes de rendement énergétique, qu'on ne peut produire si facilement (à l'inverse de la production d'électricité par panneaux solaires ou cogénération chaleur/électricité). Vous avez besoin de sources ou ça ira comme ça ?

Enfin, on attend encore l'implantation des nombreuses stations d'hydrogène nécessaire au décolage de cette technologie chez les particuliers, alors que se multiplient les bornes électriques. Bah oui, il en faudra de ces stations, autant que des stations essence, vu la grande similarité entre les autonomies et le temps de "recharge" avec les voitures thermiques, on peut s'attendre à ce que les usages à la pompe soient les mêmes. Les gens "font le plein" souvent au centre commercial ou "sur le chemin". Les bornes électriques c'est cher, mais les stations hydrogène, ça coûte combien?

Franchement, soyons sérieux. Pas besoin d'aller creuser bien loin dans les coulisses des tractations entre investisseurs ou fabricants, d'aller chercher des avis d'experts souvent trop impliqués pour être objectifs. Regardez-là cette voiture, comment elle est "montée" avec ses bombonnes et son bloc moteurs énormes, comment elle est commercialisée et comment on va la "recharger"... Ca ne mérite pas toute l'excitation ou l'enthousiasme qu'on voit s'étaler ici.

Je me répète peut-être, mais tu te bornes trop à la vision de l’automobiliste moyen intéressé par une auto de tourisme. La vision du monde du transport est plus vaste, et l'usage de l'hydrogène va largement déborder vers d'autres secteurs.

On n'est pas en train de démonter toute l’industrie du transport et de l'énergie simplement pour que quelques (privilégiés) puissent charger la batterie de leur voiture avec l'électricité produite avec leur panneaux solaires et pour leur déplacement privés.

L'économie mondiale est bloquée par l'absence de croissance de production de matière première énergétique - Voir les deux grandes zones de conflit / Zone de ressources (Gaz, pétrole...). Et l'Europe, gros acteur de l'économie mondiale n'a plus de ressources dispo sur sa zone d'influence.

Dans ce contexte, peu importe que le rendement de la production d'H2 à partir du renouvelable soit médiocre, ou qu'on trouve moches les 1ers véhicules à hydrogène pour usage professionnel - Ce à quoi se destine la Mirail.

Les considérations de Mr Toulemonde, pour ses usages privés, viendront après. Et dans ce domaine, l'électrique a toute sa place. Tu pourras avoir ta Tesla rechargée au PV chez toi, mais si tu dois déménager, par exemple, tu sera content de trouver un camion de loc qui fonctionne à l'hydrogène, plutôt qu'un chariot attelé à des boeufs comme au temps d'Astérix 😎
 
Sandoli a parfaitement raison : il traduit exactement ma pensée... et Xenon31, tu n'as clairement pas bien lu ce que j'écris. Il cherche à jouer les médiateurs et toi, tu lui tombes dessus. Tu aurais d'ailleurs bien vu que je parlais effectivement de la Mirai (puisque j'ai bien compris que Tesla ne vous intéressait pas), précisément dans ce que Sandoli reprend de mon texte, je suis donc bien sur le bon fil.

Je regarde simplement les vidéos et les photos, et même les infos de chez Toyota. Et encore une fois je vois un groupe propulseur énorme, une berline 4 places (pas 5) dont on ne peut vraisemblablement pas basculer la banquette arrière, un coffre assez riquiqui, un prix "très haut de gamme", une accélération bof bof et surtout pas de station de recharge en France (il y en a un peu plus au Royaume Uni d'ailleurs, ça prend 2min de Google pour trouver cette info - le fait que je ne mette pas de lien ne veut pas dire que je n'ai pas cherché), le tout pourtant bétonné de partout par des présentations Toyota bien brossées. Je ne savais pas qu'il fallait donner une foultitude de liens pour "étayer" ça. Je n'ai pas besoin d'aller chercher loin, il suffit de reprendre naïvement les informations présentées ici-même par les fans de cette voiture.
Ah mais les experts du MIT disent autre chose. Ils ont peut-être raison sur l'hydrogène, et alors j'ai tort, mais qu'en est-il de la Mirai? Il semble ici que, sous prétexte que la technologie hydrogène soit vouée à se développer (et je reconnais que c'est probable), on prenne un raccourci et on commence à déborder d'éloges pour la Mirai.

Quand je te demande de faire les efforts toi-même, Xenon31, tu as une réaction épidermique et personnelle et tu me prends pour un beau fainéant de français, alors que je t'invite justement à pratiquer l'autocritique et à chercher ce qui contrecarre ton propos et pas seulement à nous abreuver d'articles divers et variés mais soigneusement choisis pour rester d'un même côté de la barrière. C'est ça que je critique avant tout, et ça me paraît tenir plus de la légitimité que d'un travers franco-français.

Il me semble que je ne suis pas le seul sur ce forum à partager mon opinion si biaisée et ignare, et pourtant les prosélytes continuent de nous ignorer malgré les évidences. Mais bon, c'est pas grave, je ne suis qu'un fumiste qui raconte n'importe quoi. Sur ce, bonne route, ce forum n'a plus aucun intérêt pour moi, puisqu'il tourne en rond en rejetant le moindre "oui, mais".

Bon vent.

PS : pardon de me poser du point de vue de l'automobiliste lambda, de Monsieur Toutlemonde, c'est-à-dire... de la très grande majorité des gens, en somme. Je ne savais pas que ce forum était un think tank d'élite.
 
@Alterociter, on se contente de parler de la proposition de Toyota, la Mirai ! Et comme l'a souligné Xenon31 malgré lui, nous sommes sur le bon fil et non pas sur "Camions et engins agricoles à hydrogène". On peut toutefois en parler et souligner que c'est un usage un peu plus cohérent de l'hydrogène (bien que je sois plus pour la solution pac à l'extérieur des véhicules suivant le précepte "keep it f...ing simple"). Enfin la vision du conducteur de véhicule léger me parait complètement à propos ici... Non ?
 
Je viens de lire les 22 pages de ce fil... et j'ai eu du mal à trouver plus de sources tangibles chez les adorateurs de la Mirai que chez ses détracteurs... En fait, j'ai trouvé bien plus d'arguments pertinents (dans le sens où ils sont dénués de comparaisons hasardeuses avec le minitel ou de "j'ai envie d'y croire") et objectifs chez les sceptiques.

J'ai trouvé qu'Alterociter avait vraiment creusé le sujet de l'hydrogène mais qu'il avait tendance à s'éloigner du sujet "Mirai". C'est pour moi de loin l'intervenant le plus convaincant, bien que lui aussi ne soit pas particulièrement prolifique en matière de "sources". Il a pris le temps non seulement d'accumuler des infos mais aussi de prendre du recul et de penser "large", en étant capable d'expliquer sa vision objectivement. Quand il dit quelque chose, je lui fais confiance, je n'attends pas de lui qu'il me balance son catalogue de références.
J'ai trouvé que les interventions de Sandoli, certes particulièrement abruptes, présentaient des points de vue parfaitement légitimes. Falcon a l'air d'abonder dans son sens mais semble avoir lui aussi jeté l'éponge.
Les intervenants que j'ai trouvé les moins convaincants, de par leur attitude ouvertement "j'y crois dur comme fer, je ne cite aucune source et mes arguments sont vagues et subjectifs" sont bizarrement ceux qui investiraient les yeux fermés dans l'hydrogène.

Enfin, citer des sources "solides" comme le MIT ne dispense pas d'esprit critique. Le MIT fonctionne avec de l'argent, avec des contrats de recherche, donc au moins en partie grâce au privé. Il y a donc une grande chance de conflit d'intérêts, même dans cette respectable institution. J'ai travaillé dans la recherche universitaire, et même dans les contextes les plus éloignés d'applications industrielles, les directeurs de labo ont grande propension à s'appuyer sur leur flair, sur la tendance du moment pour décider quel projet soutenir... et il leur faut faire un rapport pour se justifier. Ils ont beau être chevronnés et respectables, je ne prendrais pas ces rapports pour argent comptant dans ce qu'ils ont d'interprétation et d'extrapolation (la partie non scientifique). Ce n'est pas non plus parce qu'on trouve un paquet d'articles qui disent la même chose que c'est ce qu'il faut penser.

L'opinion, c'est plus dur à forger qu'un TDC. Et pour moi c'est ce qui émerge du recoupement, de l'opposition et du décryptage (avec une grosse pincée de sel comme disent les anglais) des différentes sources.
 
Je ne comprend pas trop les réactions pro-EV face à Mirai.

En quoi on ne peut pas trouver que ça soit une invention géniale?
En quoi faire éloge de Tesla modèle S serait plus "JUSTE" et "IMPARTIAL"?

En tant que "pro-H2 PAC", puisqu'il faut choisir son camp, je suis totalement pour la voiture électrique, mais je trouve qu'elle n'est pas adaptée à tous les situations.

Alors que les pro-EV veulent l'extinction du développement du pile à combustible, car vous avez bien compris que ça mettra en péril le développement des voitures électriques.

AUCUNE voiture électrique parvient aujourd'hui à faire 300-400Km à 130Km/H, et se recharge en 3 minutes.
Et Mirai l'a fait. C'est tout.

On a beau à sortir tous les arguments (coffre, performance...etc), au final on s'en moque complètement, surtout la performance.
C'est un chiffre pour que les riches propriétaires puissent flatter leur égo, c'est tout; un couple qui part en WE, il s'en fiche qu'il aurait double coffre 500L, s'il doit passer 2-3 fois plus de temps sur le trajet.

Beaucoup pensent que 3 minutes c'est rien, mais c'est énorme.
Ça représente beaucoup pour les infrastructure: une pompe recharge H2 peut donc servir 40 fois plus de véhicules qu'une borne de recharge qui fait le plein en 2H.

Et puis ceux qui ne comprennent pas l'impact de recharge (de bcp de voitures électriques, si toute la France s'y met) sur le réseau électrique, branchez 6 aspirateurs de 1500W sur une multiprise.
 
En faite, beaucoup réfléchissent encore sur du court terme, pour un nombre limité de population, en France.
 
On a beau à sortir tous les arguments (coffre, performance...etc), au final on s'en moque complètement

Ah bon ? 🙂
J'avais pas percuté ! Je te prenais pour un automobiliste lambda !

AUCUNE voiture électrique parvient aujourd'hui à faire 300-400Km à 130Km/H

Tu es sûr de ça ?
 
Sorry mon intention n'était pas de parler de la Tesla mais plutôt de la Mirai, je me demande si tu es sûr qu'elle a une autonomie de 300 à 400km à 130km/h ?
Est-ce que tu as des sources ?
 
Trop drôle quand meme le fan club Toyota la !! La Mirai ok c'est bien ...mais c'est juste une copie "améliorée" de la FCX qui roule déjà depuis 5 ans...Il est ou le progrès ?
Attention je ne connais pas assez la techno pour faire une difference dans le détail entre les 2 au dela de l'aspect Pac . Mais je vois une chose , la Mirai va certes être vendue et non louée contrairement à la Honda (en fait c'est ça le progrès visiblement) ...mais elle n'offre aucun avancée majeur visible ( si je me trompe dites le) . Donc parler de révolution pour le futur je veux bien , mais déjà en 5 ans il ne semble pas y avoir eu de fait extraordinaire. La Mirai reste grosse, lourde et pas fonctionnelle .
Toyota est surtout un groupe mondial enorme et ça aura peut-être plus de poids que les avancées de Honda .
http://automobile.challenges.fr/ess...da-fcx-clarity-2009-machine-a-propagande.html
Et pourtant Honda présente la 3e génération déjà :
http://automobiles.honda.com/honda-fcv/
 
@Alterociter, on se contente de parler de la proposition de Toyota, la Mirai ! Et comme l'a souligné Xenon31 malgré lui, nous sommes sur le bon fil et non pas sur "Camions et engins agricoles à hydrogène". On peut toutefois en parler et souligner que c'est un usage un peu plus cohérent de l'hydrogène (bien que je sois plus pour la solution pac à l'extérieur des véhicules suivant le précepte "keep it f...ing simple"). Enfin la vision du conducteur de véhicule léger me parait complètement à propos ici... Non ?

J'ai trouvé qu'Alterociter avait vraiment creusé le sujet de l'hydrogène mais qu'il avait tendance à s'éloigner du sujet "Mirai".

Merci pour vos encouragement les gars 😉 Pour le débordement hors sujet, j'ai une excuse: C'est moi qui ai lancé le sujet, et j'avais déjà annoncé que ça allait déraper:

Okaye, le rapport esthétique/prix ne sera pas son principal atout :-D mais du point de vue industriel, c'est une étape nouvelle franchie par le filière H2. :jap:

C'est vrai que c'est injuste de présenter la Mirai comme une innovation majeure, alors que Hundai produit une petite série de IX35 à hydrogène, Honda va sortir sa 3eme génération de FCV, et GM a des protos qui tournent probablement depuis ... les années 60 :papy:

La vraie nouveauté, c'est le volume de production qui passe de quelques exemplaires à une petite série. Même si la quantité produite est minime, le palier à franchir est énorme. Si l'entrée en service se fait sans problèmes, la démonstration sera magistrale. C'est peut-être pour ça que Toyota a choisi de produire une voiture, plutôt que des bus ou des camions: Pour susciter l'intérêt d'un public plus large que celui des pros du transport.
 
En quoi on ne peut pas trouver que ça soit une invention géniale?
En quoi faire éloge de Tesla modèle S serait plus "JUSTE" et "IMPARTIAL"?

Bah en s'appuyant bêtement sur une comparaison entre Mirai et Tesla S avec les yeux du profane, à part la vitesse de recharge de la Mirai, tout est assez objectivement en faveur de la Tesla. Ceci dit, Sandoli et moi ne nous sommes pas épanchés avec passion sur la Tesla. La discorde a commencé avec une attaque en règle du modèle Tesla, sans raison apparente sur ce fil, par Xenon31 (message 401). C'était assez trollesque de poster ça et nous sommes tombés dans le panneau. Etait-ce une habile manipulation pour nous énerver et discréditer notre point de vue ? Etait-ce à bout d'arguments pro-Mirai que cette pique anti-Tesla a-t-elle été lancée ?

Alors que les pro-EV veulent l'extinction du développement du pile à combustible, car vous avez bien compris que ça mettra en péril le développement des voitures électriques.

Et c'est moi qu'on traite de malhonnête, de caricaturiste ? Qu'on me cite le message où Sandoli, Falcon ou moi expliquons que nous voulons voir disparaître cette technologie. Nous n'y croyons pas, c'est très différent. C'est pas moi le constructeur automobile en concurrence avec Toyota. Je me fous de qui va gagner (j'espère que ce sera le meilleur), j'exprime juste de très gros doutes, objectivement justifiés, sur la viabilité de la technologie hydrogène par rapport à la solution batterie. Je pense que les VE à batterie sont mieux placés actuellement pour répondre à nos besoins et aux réalités techniques, économiques, politiques, etc. Je ne veux pas absolument et aveuglément voir les VE à batterie se développer, je dis simplement que si c'est le cas, ça ne m'étonnerait pas.

On a beau à sortir tous les arguments (coffre, performance...etc), au final on s'en moque complètement, surtout la performance.
C'est un chiffre pour que les riches propriétaires puissent flatter leur égo, c'est tout; un couple qui part en WE, il s'en fiche qu'il aurait double coffre 500L, s'il doit passer 2-3 fois plus de temps sur le trajet.

Toi, tu t'en moques complètement d'avoir peu de coffre. C'est ton opinion. Mais il y a assez de monospaces 2 fois trop grand dans la nature pour pouvoir dire qu'une bonne partie des automobilistes sont à la recherche du coffre le plus grand qui soit, et n'envisageraient pas de partir en weekend s'ils ne peuvent rien emporter. Si je me paie une voiture du prix de la Mirai avec une telle autonomie, je m'attendrais à pouvoir partir en vacances avec (et pas seulement en weekend), et avec un coffre pareil, c'est pas possible. On répète pourtant sur ce fil (et chez Toyota) que cette voiture est une familiale. Une familiale à 4 places sans coffre. Mouais.
Et partir en weekend assez loin pour devoir recharger la batterie complètement en chemin, ça justifie certainement de faire une pause de 30min sur une Chademo ou un superchargeur. Encore une fois, faux problème.
La Tesla est sportive, certes. Mais c'est presque obligé : la batterie est assez grosse pour avoir une forte autonomie. Du coup, elle peut cracher une belle puissance instantanée. Un moteur électrique de Leaf ou de Tesla, c'est quasiment la même taille (pas le même prix), alors pourquoi ne pas profiter des Watts de la batterie, hein ?

Et puis ceux qui ne comprennent pas l'impact de recharge (de bcp de voitures électriques, si toute la France s'y met) sur le réseau électrique, branchez 6 aspirateurs de 1500W sur une multiprise.

Argument typique de propagande anti-batterie primaire. Pas un argument directement pro-Mirai. Dois-je encore une fois expliquer pourquoi c'est de la caricature ? Heureusement, j'ai justement une source à citer (de chez RTE, des gens qui ont étudié le problème) :
http://www.audeladeslignes.com/2025-millions-vehicules-electriques-branches-reseau-7027

Des aspirateurs sur une multiprise... franchement, quelle analogie mal choisie ! 9000W (40A), c'est une sacrée recharge domestique, vu que pour atteindre les 6,6kW, il faut payer l'option ou monter en gamme sur la Leaf par exemple, alors ne parlons pas d'aspirateurs, même par demie-douzaine, s'il vous plait. Caricature encore une fois.
Même si tout le monde roule en VE à faible autonomie, tout le monde ne recharge pas à 40A, en tous cas pas en même temps (Renault, après étude de ses données client à jugé bon de ne plus proposer de recharge rapide sur la nouvelle Zoe, c'est dire si elle sert), et ces recharges sont de courte durée, pompée sur le réseau de ville (puisque nous venons de montrer que 40A, c'est pas pour la maison). Travaillant dans les réseaux électriques "dernier kilomètre", je peux vous rassurer : les plombs ne sauteront pas avant un moment, surtout si on change les lampadaires, les feux de signalisation, etc, par des LEDs (j'ai des données si ça vous intéresse), sans même parler du nerf de la guerre : le chauffage domestique.

Maintenant, qui est le plus honnête ou objectif d'entre nous ? Qui s'adonne à la caricature ?
 
Quand on parle de l'impact sur le réseau, on me parle de recharge lente et faible autonomie.
Quand on parle de inconvenance, là on me parle de grand autonomie et recharge rapide.

A un moment donné, faudrait choisir entre la recharge rapide et la recharge lente...

De même, j'ai parlé des Pro-EV qui veulent voir disparaître cette technologie, je n'ai cité personne. De plus, si vous ne voyez pas l'intérêt, c'est bien vous ne soutenez pas son développement.

Et puis arrêtez avec votre objectivité, vos arguments qui sont tous scientifiques; alors que nous, nous sommes uniquement des caricatures (mot que je n'ai jamais utilisé).

Je remarque que les arguments valables sont systématiquement ignorés (comme l'impact du temps de recharge sur le nombre d'installation, hydrogène comme une solution au stockage tampon des énergies renouvelables...etc) ou bien considérer comme " à analyser", donc je ne vois plus l'intérêt de débattre ici, si c'est simplement pour être vu comme un fanatique.


Le choix de l'Allemagne et Danemarque pour la technologie hydrogène, des pays tournés vers les énergies renouvelables, parlent lui même.
(http://www.lemonde.fr/economie/article/2013/04/15/l-hydrogene-et-la-transition-energetique-allemande_3159892_3234.html

http://www.airliquide.com/fr/quatre-nouvelles-stations-de-distribution-d-hydrogene-au-danemark.html

En France, on est encore au balbutiement des énergies renouvelables, évidemment on n'aura pas la même vision que ces pays qui utilisent aujourd'hui majoritairement de l'énergie renouvelable.

On a beau à parler, argumenter...etc, la réalité parlera elle même.
 
:youpi:....Oh, les jouteurs......Ce n'est pas ici le Palais Bonbon......
...........Sandoli, sans douleur heurte vin avec Hortevin....!.....😉
 
Tu as raison cher poète, trinquons ! 😉

J'admire en tout sincérité le coté passionné de certains comme Hortevin, Toyanto, Alterociter, Volkan et je suis persuadé que l'avenir contentera tout le monde !
 
A un moment donné, faudrait choisir entre la recharge rapide et la recharge lente...
Bah non, justement, avec la même batterie, selon les usages et les besoins, on peut faire l'une ou l'autre, avec la plupart du temps la recharge lente pour ceux qui ne passent pas le plus clair de leur temps dans leur voiture. C'est un changement d'habitude que la Mirai ne nécessite pas. On passe du "je refais le plein comme d'hab" à "je branche dès que je peux, pas forcément pour revenir à 100%, mais là où je suis stationné".

De même, j'ai parlé des Pro-EV qui veulent voir disparaître cette technologie, je n'ai cité personne. De plus, si vous ne voyez pas l'intérêt, c'est bien vous ne soutenez pas son développement.
Ne pas soutenir et vouloir la disparition, c'est pas tout à fait la même chose. Je ne soutiens aucun club sportif, ce n'est pas pour autant que je veux les voir disparaître (je les aime bien et je leur trouve une importante utilité sociale, mais je ne suis pas assez fan pour aller au stade toutes les semaines).

Et puis arrêtez avec votre objectivité, vos arguments qui sont tous scientifiques; alors que nous, nous sommes uniquement des caricatures (mot que je n'ai jamais utilisé).
Dire ça, c'est précisément tomber dans la caricature. 😛 J'ai même dit dans mon dernier post que je trouvais certains pro-Mirai particulièrement convaincants (sur l'hydrogène en général, au moins).

Je remarque que les arguments valables sont systématiquement ignorés [...] ou bien considérer comme " à analyser", donc je ne vois plus l'intérêt de débattre ici, si c'est simplement pour être vu comme un fanatique.
C'est marrant, parce que j'ai exactement le même ressenti, mon frère. Puisque je ne vois pas "la lumière de la divine vérité", on continue à m'asséner les mêmes contre-arguments, plutôt qu'à essayer de comprendre objectivement mon point de vue (qui ne l'est pas forcément, objectif).

Sortons donc un instant de la France (pas dur pour moi) : en Angleterre, grand pays du renouvelable aussi (plus grand parc éolien d'Europe voire du monde, hydroélectricité en Ecosse, etc), on fait de tout : plein de bornes de recharge, lentes et rapides, des superchargeurs, et... des stations d'hydrogène en construction aussi, dans les zones à forte population et le long des axes routiers. L'Angleterre sera donc un très bon laboratoire pour savoir quelle technologie a le plus d'avantages (loin des consortiums industriels allemands et de leur lobbies).

Comme quoi, on peut faire les 2 sans nécessairement rejeter l'une ou l'autre de ces technologies. Tout ce que j'ai critiqué ici, je le répète, c'est la Mirai. Je suis même d'accord avec Alterociter pour penser que l'hydrogène a sa place, dans les transports et peut-être ailleurs, mais pas vraiment dans une berline en l'état. Au passage, je trouve que le rendement est bien décevant, et je suivrai avec attention la recherche dans ce domaine, étant moi-même chimiste (j'aime bien les panneaux à la pérovskite et les micro-organismes synthétisant l'hydrogène, ça a l'air trop cool).

Je ne cherche pas à imposer mon point de vue ni même à convaincre. Je dis juste pourquoi j'ai du mal à comprendre pourquoi on devrait s'emballer pour cette voiture autrement que parce que c'est Toyota qui la fabrique.
 
OK je comprend mieux.
Oui de toute façon je pense que dans l'avenir, il faut les 2 technologies (Batterie et PAC), mais c'est aussi la position de Toyota (vous allez bientôt le voir avec la vidéo d'interview de Hirose).

Et on verra également l'expérimentation britannique pour voir ce que ça va donner. Attention, je crois que les anglais sont moins tournés sur l'énergie renouvelable que Danemark et Allemagne, mais c'est intéressant, car la France, a une situation assez similaire aux anglais (mais nous on est carrément dans le nucléaire).

Pour revenir à la Mirai: je pense que la prouesse c'est d'avoir eu le courage de la produire en série, et de montrer au commun des mortels que c'est une voiture comme les autres, c'est ce que je ressentais quand j'ai pu la voir au salon en détail (les photos ici: Impression statique de Toyota Mirai: les photos de détails). Le fait d'arriver à baisser le coût de production de 1 million d'euro par unité, à aujourd'hui 60 000 euros (prix US), est également une grande prouesse. La Mirai est un message: hé l'hydrogène ce n'est plus un rêve utopique qu'on parlait il y a 5ans, c'est devenu une réalité, c'est une voiture qu'on peut même choisir la couleur d'intérieur.

Pour ceux qui avaient posé la question sur: "Est ce que la Mirai va arriver en France?": voici la réponse du programme hybride-hydrogène Toyota Europe dans l'interview qu'il nous a accordé: La réponse de Toyota à vos questions: le marché français, les tarifs, les personnalisations et l'hydrogène?.
 
Trop drôle quand meme le fan club Toyota la !! La Mirai ok c'est bien ...mais c'est juste une copie "améliorée" de la FCX qui roule déjà depuis 5 ans...Il est ou le progrès ?

Le progrès est dans le cout de revient de la fabrication.
La FCX revenait à 500000£ en 2009 contre 50000€ en 2015 pour la Toyota
C'est un baisse de prix de 1000% ou un division de prix par 10.

http://www.carmagazine.co.uk/car-news/industry-news/honda/honda-starts-deliveries-of-fcx-clarity/

La force de Toyota c'est cette capacitè d'industriliser une nouvelle technologie, être capable de produire en serie.
 
Mais Toyota n'est pas seul finalement !! Puisque Hyundai France annonce la commercialisation de l' IX35 fuelcell pour 70000 Euros ( avant bonus)...L'air liquide en utilise 2 depuis fin 2013 à fin de test grandeur nature.
 


Merci :coucou: Video et article intéressants, et qui montrent à quel point il faut savoir revenir aux fondamentaux et aux chiffres pour ne pas se perdre dans des discussions qui n'ont plus aucun sens.

Ce chercheur ne cherche pas beaucoup: Il aurait dû savoir que la Volt est issue du projet Eflex évoqué plus tôt sur ce fil, et qu'il est prévu, à terme, une version H2 rechargeable.

gm-chevy-volt.jpg


https://www.youtube.com/watch?v=ymDtsaf0_MM

GM, et les US en général, sont précurseurs depuis les années 60 dans les nouvelles technos de transport.

http://www.hydrogencarsnow.com/gm-electrovan.htm

general-motors-electrovan.jpg


Et pour les chiffres:

La ''concurrente'', d'un point de vue stratégique, de la Mirai, c'est plutôt la Tesla:

Capacité du stockage d'énergie:
Mirai : 5 kg x 33 kWh/kg = 165 kWh et env° 500 km d'autonomie.
Tesla: 85 kWh et env° 400 km d'autonomie.
... Mais les autonomies varient beaucoup, et nous n'avons pas de retour d'utilisateurs de la Mirail comme nous commençons à en avoir pour la Tesla.

Poids du dispositif de stockage:
Mirai: Env° 150 kg (Réservoir + accessoires et tripaille) + Pile > Au pif 200 kg. 6 -> Mais le stockage sur hydrures métalliques est en embuscade.
Tesla: 600 kg -> Mais on espère faire mieux à long terme (Batteries métal-air par ex.), mais pas d'un facteur 5 ou 6 ...

Puissance de charge:
Mirai: 5 kg en 5 mn, soit pas loin de 2000 kW.
Tesla: 120 kW pour les superchargeurs. On peut peut-être rêver d'une forte progression, mais pas d'un facteur 10.

Le contexte du marché mondial de l'énergie va pousser à passer au gaz, on aurait donc comme rendements, à vue de gros museau:

Thermique gaz + transmission méca (robotisée ou pas): 0,15 à 0,2.
Thermique hybride gaz (Genre Prius GNL 😎 ): 0,25 à 0,3 (Peut-être, avec la P4 ...)
Elec simple: Rendement turbine 0,5 x Rendement auto élec 0,8 = 0,4.
Elec simple mais élec produite par pile combustible gaz: Rendement pile 0,6 x rendement auto éléc 0,8 = 0,48
H2 après reformage gaz dans auto à pile H2: Reformage 0,7 x rendement pile 0,7 = 0,49

Y'a donc bataille ''pile à gaz'' + auto éléc VS gaz réformé en H2 + voiture à pile. Mais comme il faudra du H2 pour les camions et gros utilitaires, etc... :-D

L'auto élec simple présente un intérêt énorme dans le cadre de la consommation d'énergie, grâce à son bon rendement. Mais comme il faudra du H2 pour les camions et gros utilitaires, etc... :-D

Woualàà. Conclusion, si vous devez participer à une émission de télé, n'oubliez pas de réviser sur le PTC :papy:
 
C'est quoi ce "rendement turbine" sur la voiture électrique simple ? Le rendement énergétique de la production d'électricité ? Alors il faut inclure le rendement énergétique de la production d'hydrogène dans le cas "production d'électricité impliquant l'hydrogène"... non ?
 
C'est quoi ce "rendement turbine" sur la voiture électrique simple ? Le rendement énergétique de la production d'électricité ? Alors il faut inclure le rendement énergétique de la production d'hydrogène dans le cas "production d'électricité impliquant l'hydrogène"... non ?

Oui, c'est le rendement d'une centrale électrique à turbine à gaz.

Mais je ne cite pas de "production d'électricité impliquant l'hydrogène", je compare les rendements ressource gaz -> roue avec, entre autres, la prod électricité:
- Avec une centrale à gaz.
- Avec une pile à combustible fonctionnant au gaz, mais non réformé. Ces piles sont les ancêtres de la pile à H2.
- Avec une pile, à bord de l'auto, utilisant du H2 issu du reformage de gaz. Le rendement de la pile est inclut dans le rendement global de l'auto, de la station de distribution de H2, à la roue.

Un tableau intéressant posté par nos collègues de hybridlife:

W-W_Toyota.jpg


Ca diffère de mes chiffres, mais on reste dans le comparable. Je trouve que Toyota est très optimiste sur le rendement d'un thermique, hybridé ou pas. Probablement la conséquence de test de consommation surréalistes.
 
Des chiffres, estimations, données... Marketing, Marketing!!!

Titre provocateur et exagéré, certes. 8)

Mais tout ces chiffres me font rigoler doucement:
On en voit passer de toute provenance (aussi bien géographique qu'institutionnelle / entreprises) tous différends... Et on "s’étripe" à coup de lien et de recoupements...

Faire une vraie Analyse de Cycle de Vie (ACV) pour quantifier le coût environnementalo-technico-energético-humain depuis l'extraction des matériaux jusqu’à leur recyclage(ou pas) en passant par une durée de vie variable et les réparations, est terriblement complexe. Surtout pour des voitures dont les pièces et leurs matières premières viennent d'un peu partout.
La provenance variée de l'énergie complique le problème.

C'est vraiment infaisable...

TOUTES les "études" "d'impact"... ne sont que des morceaux d'ACV et font appel à de vastes suppositions qui les rendent parfaitement attaquables, douteuses:
Au final, c'est la "sensibilité" de celui qui dresse les suppositions nécessaire au bouclage de l'étude qui prime.
Il y a des tas d'exemples:
La forte incitation à l'installation de photovoltaïque il y a quelques année partait d'un bon sentiment mais on avait "supposé" que les panneaux ne seraient pas de mauvaise qualité et importés de chine... 😢
Les changements forcés des fluides frigorigènes... là non plus on avait pas "supposé" que ça conduirait à la mise au rebut de milliers de machines n'ayant pas atteint le tiers de leur durée de vie (je vous laisse disserter sur le coût environnemental de tels remplacements inutiles :grin:) c'est mon métier et je vous garanti que c'est pas rien 😢
etc, etc, etc.

Les calculs d'énergie de la terre/soleil/vent... à la roue, c'est pareil! (voire pire) Là seul un calcul par zone géographique peut avoir un peu de valeur: selon que les différentes énergies sont locales ou importées (de loin?), leur nature... leur coût environnementalo-technico-energético-humain et ultra variable. On ne peut tout de même pas mettre à égalité le gaz de Lacq (France :grin:) avec le gaz russe et le gaz de schistes des USA. Non plus le solaire photovoltaïque avec le solaire thermique, avec l'éolien. Etc, etc,etc.

C'est pourquoi je met la plus part de ces "infos" au rang de la publicité et du markéting. "On" choisira une ou plusieurs voies sur apparence d'écologie mais sur fond de lobbyisme industriel pour se rendre compte plus tard qu'on avait pas bien "supposé" 😳 Comme d'habitude...
 
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