Toyota Mirai - FCEV ''Fuel cell electric vehicle'' à pile à hydrogène...

[Hortevin]

J'apprend avec beaucoup de surprise, qu'en réalité, Toyota est allé très très loin en mobilité électrique:
Toyota EcoFul Town: le constructeur japonais a finalisé son quartier écohabitat démonstrateur

Dans un quartier de la ville de Toyota, le constructeur a donc testé en grandeur nature l'application de Smart Grid, combiné aux énergies renouvelables; chaque maison est pourvue de voiture électrique et de borne de recharge.

Un peu comme le test de Prius rechargeable à Strasbourg, je pense que Toyota connaît vraiment bien le terrain sur lequel il se dirige; et ce n'est pas une idée passée derrière la tête que Toyota se lance sur l'aventure hydrogène.

 

[HybridRabbit]

Très intéressant comme info, merci.

Ceci dit, je continue à penser que la phrase

"Toyota a expérimenté la mobilité électrique et a sans doute noté que les véhicules électriques ne suffisent pas"

est une opinion très personnelle qui n'engage que toi ^^

Je ne pense pas qu'ils s'amusent à laisser, dans leur quartier pilote visité par 200 personnes par jour (!), des VE à batterie dont leurs fameux Ha:mo, s'ils n'y croyaient que si peu...
Toyota semble surtout ne pas croire aux gros VE à batterie pour faire de longs parcours (c'est peut-être ce que tu veux dire). Leurs VE sont petits, biplaces voire monoplace, réservés aux trajets urbains (et là, ils sont suffisants).
C'est une politique qui tient la route... encore faut-il pouvoir s'acheter 2 voitures, une pour la ville et une pour la route, à moins justement que se développe correctement les systèmes autolib que Toyota semble vouloir promouvoir par leurs Ha:mo.

Ils savent où ils vont en effet... mais ils n'excluent pas du tout les VE batterie dans leurs projets de mobilité durable.

 

[Hortevin]

C'est marrant car tu as formulé exactement mon idée...

Je dis: à mon avis, Toyota pense que les VE ne suffisent pas...

J'insinue bien que Toyota est pour les VEs sur le court trajet, et les voitures hydrogènes pour les long trajets.

Du coup on est exactement sur la même longueur d'onde.

 

[Sandoli]

Hihihi... Donc Toyota estime que le véhicule à longue portée est à usage occasionnel. C'est assez logique, on ne l'utilise plus pour les petits trajets du quotidien, on ne l'utilise que pour les grandes promenades. Donc on a tout le temps de le recharger... Tu vois où je veux en venir... ? 🙂
Pour ceux qui ne croient pas au swap de batterie (mais qui croient en l'hydrogène c'est vrai que c'est beaucoup plus palpable...), cet argument pro-H2 de la recharge rapide perd tout à coup de son intérêt dans la vision Toyota

 

[Hortevin]

Ton raisonnement ne tient pas de bout.

Quand on roule, on a parfois besoin de rouler 900Km dans la journée, puis le lendemain encore 100Km.
Donc ce n'est pas parce que pendant toute la semaine que ta voiture est au garage en se rechargeant, qu'elle va gagner tout un coup en autonomie...

Encore une fois la batterie swap c'est une grosse connerie: n'importe qui qui connaît un peu le supply chain te dira que c'est infernal à gérer; de plus, 2 choses: les batteries c'est une technologie qui évolue sans cesse, et si tu veux avoir une grosse autonomie, intégrer une grosse batterie de façon "safe" et de permettre en plus à des "swaps": voilà ce que te dira l'ingénieur.

La vraie raison du soutien de Toyota sur H2-PAC: je te dirai plus tard car c'est tout un article à écrire... (à traduire surtout).

 

[Ageasson]

Ton raisonnement ne tient pas de bout.

.......et c'est très gênant. Hortevin ne sait par quel bout le prendre !

 

[Chris rebel 78]

Debout les morts,
Les vivants n'arrivent pas à vous suivre.

Quand à vous rejoindre,
Vous nous pousserez dans votre royaume.

Debout les morts
Au secours.

 

[Ageasson]

Pas de panique, les vivants ont pris le mort aux dents et n'en feront que
deux bouts, donc debout pas possible. Les trépasses seront donc dépassés et surpassés.
Il ne leur restera comme d'habitude qu'à faire pousser les pissenlits, et s'ils sont moins
égoïstes que nous, à nous laisser les racines........!

 

[Sandoli]

Encore une fois la batterie swap c'est une grosse connerie

Pourtant on a été beaucoup plus proche d'un système en production que ne l'est l'hydrogène aujourd'hui.
Voici d'après wikipédia, les différents démonstrateurs de cette technologie de par le monde :

Yokohama, démonstrateur mis en place en 2009, le swap s'effectuait en 2 minutes.
Tokyo, démonstrateur mis en place en 2010, 3 taxis Nissan rogue ont réalisé plus de 2000 swaps avec une moyenne de 1 minute par swap, ils ont roulé 40 000km.
Amsterdam, 2012, une station a été mise en place à l'aéroport de Schiphol.

Un partenariat a vu le jour avec la ville de Guangzhou, mais je ne sais pas dire si ça a abouti.

17 stations de recharge/swap ont été installées au Danemark de Juin 2011 à fin 2012. 500 utilisateurs ont pu en profiter pendant quelques années.

21 stations de recharge/swap ont été ouvertes en Israël pour plusieurs centaines de voitures, presque un millier, mais j'avoue que je ne sais pas si elles étaient toutes éligibles au swap.

Better place a fait faillite, et les investissements sur leurs systèmes de recharges ou swaps ont été stoppés.

Et puis, Tesla s'y est mis timidement pour son Model S (surtout pour récupérer un peu de budget de l'état Californien).

At least initially, battery swap will be available by appointment and will cost slightly less than a full tank of gasoline for a premium sedan. More time is needed to remove the titanium and hardened aluminum ballistic plates that now shield the battery pack, so the swap process takes approximately three minutes.

With further automation and refinements on the vehicle side, we are confident that the swap time could be reduced to less than one minute, even with shields. Tesla will evaluate relative demand from customers for paid pack swap versus free charging to assess whether it merits the engineering resources and investment necessary for that upgrade.

Les renforts ajoutés sous le pack en titane et aluminium renforcé ne favorisent pas l'extraction rapide du pack, le swap prend environ trois minutes (tiens donc ça me rappelle un plein de quelque chose), mais ce temps pourrait descendre à moins d'une minute avec une automatisation plus poussée et des améliorations au niveau du véhicule.

Une station va servir à évaluer l'intérêt des utilisateurs pour cette technologie. Seront mis en place les ressources et investissements nécessaires pour un déploiement à plus grande échelle si l'étude montre qu'il existe une demande des utilisateurs.

Bref, pour de la grosse connerie, je trouve tout de même que c'est bien palpable 🙂

Je pense que je suis bien HS par rapport au sujet, mais je serais pas le premier sur ce fil lol.

 

[Sandoli]

Toujours dans le swap de batteries, j'ai trouvé ceci :
https://gigaom.com/2015/01/05/this-souped-up-electric-scooter-could-transform-energy-use-in-cities/

Ceci est une station de recharge / swap pour scooter

Les batteries sont construites autour d'accumulateurs Panasonic.

 

[Sandoli]

Pour revenir dans le sujet :
http://www.automobile-magazine.fr/actualites/toyota/pile_a_combustible

Cet article est très très intéressant, entre autre on peut y lire:

...il ne faut pas moins de vingt-deux camions de H2 pour transporter l’équivalent d’un seul camion d’essence. Irréaliste, tant en coût qu’en bilan énergétique global. Les spécialistes estiment d’ailleurs qu’un camion d’hydrogène parcourant 500 kilomètres aura consommé l’équivalent du contenu de sa citerne en énergie !

 

[HybridRabbit]

L'avantage de l'hydrogène, c'est qu'on aura certainement bien plus de sites de production d'hydrogène (y compris en "très local") que de raffineries. Les camions d'hydrogène auront donc a priori bien moins de km à faire que les citernes d'essence. Produire de l'électricité pour les BEV suit la même logique, d'ailleurs : on peut produire de l'électricité en local et limiter les pertes.

De plus, transporter du gaz comme de l'essence sur de longues distances, ça peut se faire par train.

 

[Alterociter]

Et n'oublions pas la possibilité d'utiliser les hydrures métalliques.

On peut comparer les avantages et défauts de l'hydrogène et du pitrol ... tant qu'il y en a de dispo à un coût (et surtout ''contraintes'' !) raisonnable. Quand ce ne sera plus le cas, il n'y aura plus beaucoup de candidats pour compétiter l'H2...

 

[Alterociter]

Un essai routier de la Mirai par JL Moreau en Belgique:

[URL="http://www.dailymotion.com/video/x2kjzgd_toyota-mirai-2015-essai-complet-de-la-voiture-a-hydrogene_auto"]http://www.dailymotion.com/video/x2kjzgd_toyota-mirai-2015-essai-complet-de-la-voiture-a-hydrogene_auto[/URL]

Attention au son, l'intro étant très rock&roll

 

[Toyanto]

Nouvelle découverte d'un mode de production dè l'hydrogène...
http://www.20minutes.fr/sciences/15...-production-hydrogene-moins-couteux-decouvert

 

[Xenon31]

Merci.
Un bémol, toutefois, à cette annonce de 20 minutes : Elle reprend mot pour mot les parties d'un article de VirginiaTech qui date du 4 avril 2013 😢 (ici). 20 minutes n'aurait donc juste fait qu'un petit effort de traduction

 

[Toyanto]

Je n'avais pas noté cette information. Merci pour la remarque. Je voulais juste dire que l'énergie hydrogene ne vient pas seulement du pétrole... Ça serait bien de savoir, justement, l'avancement de cette recherche.

 

[Kelvor]

Je n'avais pas noté cette information. Merci pour la remarque. Je voulais juste dire que l'énergie hydrogene ne vient pas seulement du pétrole... Ça serait bien de savoir, justement, l'avancement de cette recherche.

Oui. L'hydrogène pourrait s'avérer intéressant avec une avancée technologique pour le produire de façon plus efficace.

 

[Xenon31]

H2 à partir de biomasse humide

Je n'avais pas noté cette information. Merci pour la remarque. Je voulais juste dire que l'énergie hydrogene ne vient pas seulement du pétrole... Ça serait bien de savoir, justement, l'avancement de cette recherche.

Il semble que la production de dihydrogène à partir de biomasse humide ne soit pas encore passée à la phase de (pré) industrialisation et reste encore à l'état de recherche. Ce ne sont pas les articles (principalement en anglais) qui manquent. Certains parlent de production de dihydrogène pur à 99,999% et/ou de capture associée de CO2.

Pour l'instant, ce sont plutôt les procédés de méthanisation qui valorisent la biomasse humide (méthanogenèse), puis le méthane produit est brûlé pour faire tourner des turbines :
Méthogénèse (image wikipedia)
Combustion du méthane : CH4 + 2 O2 → CO2 + 2 H2O

Les deux phases (méthanogénèse et combustion du méthane) libèrent du CO2 ...
Mais mieux vaut capturer le méthane issu de la décomposition plutôt que de le laisser à l'air libre : Il absorbe 23 fois plus de rayonnement que le CO2 (effet de serre).

A noter que le méthane compose jusqu'à 90% du gaz naturel (décomposition d'anciens organismes vivants en méthane, qui a été capturé dans les couches géologiques), et qu'il qu'il existe du biogaz issu de méthanisation.

 

[HybridRabbit]

Rejeter du CO2 c'est mal... sauf si c'est fait selon un cycle durable et donc par exemple que le CO2 produit se retrouve absorbé par des plantes ensuite utilisées pour produire du biogaz. Dans ce cadre on peut très bien penser utiliser du gaz pour se chauffer, etc...

 

[lmd]

Batterie à hydrogène Electro Power Systems

Une approche intéressante ... qui entre en bourse ces jours ci.
Si certains ont envie de risquer quelques écus, c'est le moment :

http://www.usinenouvelle.com/articl...electro-power-systems-entre-en-bourse.N323756

 

[Xenon31]

Electro Power Systems : Concurrence déjà les futures batteries de la Giga-usine Tesla

Merci, c'est très intéressant. Pour ceux qui veulent en savoir plus, leur site est bien fait.

Un bon moyen de stocker l'électricité sur site, à bas coût et sans utilisation massive de batteries chimiques (dont les constituants ne sont pas renouvelables et dont l'extraction engendre une forte pollution locale).

Sont mis en bombonne à la fois l'hydrogène et l'oxydène (de 30 à 150 bars).
- Au mieux, 1MW stocké en 15 m2 (probablement à 150 bars), beaucoup plus en m3 (autour de 100 m3 si on compte l'armature et la palette de transport ?)
- Au mieux, 40% d'efficacité globale (probablement à 30 bars),
- 95% de l'eau produite à la génération d'électricité est recyclée dans l'électrolyse, pour stocker cette l'électricité.

Les produits de Electro Power Systems ne sont pas destinés à produire de l'hydrogène, pas plus qu'à être embarqué en mobilité.

Par contre, ce produit vise clairement une des applications prévue par les batteries de la giga-usine Tesla : Le coût de stockage (en €/MWh) reste très inférieur à celui des futures batteries Li-ion que produira Tesla dans sa giga-usine (cf graphique en bas de page) probablement fin 2017. Or Tesla comptait inonder le marché du stockage d'énergie sur site avec le surplus de batteries Li-ion produites dans sa giga-usine, c'est à dire celles non utilisées dans ses bolides. Tesla a même un "business plan" pour aller mettre les batteries dans les fondations des maisons (emprisonnées dans le béton). On n'ose pas imaginer les batteries en fin de vie, qui vont irrémédiablement répandre leur composé chimique dans le sous-sol. Emprisonner quelques dizaines de m3 de bombonnes serait plus viable (on enterre déjà des citernes de gaz) et bien moins polluant.

 

[Xenon31]

Réponse du berger à la bergère : La Mirai marche avec de la m*rde !

Réponse à Elon Musk ("c'est de la m*rde" - à propos de la technologie hydrogène de Toyota) :

La Toyota Mirai marche avec de la m*rde (bullsh*t) (même les anglophobes comprendront)

 

[HybridRabbit]

...batteries chimiques (dont les constituants ne sont pas renouvelables ...

Euh... des sources sur la non-recyclabilité quasiment à l'infini de ces batteries ?

Tesla a même un "business plan" pour aller mettre les batteries dans les fondations des maisons (emprisonnées dans le béton).

Euh... des sources là-dessus, alors qu'Elon va nous expliquer ça demain seulement? Les photos des prototypes montrent des installations de la taille d'un chauffe-eau, bien gentiment accrochées au mur, avec possibilité de LLD donc forcément amovibles. Reste à démontrer que l'idée particulièrement saugrenue d'emmurer dans du béton un appareil voué à vieillir (sans compter l'électronique de puissance qui lâchera avant la batterie) n'est pas oui-dire ou élucubrations de journaliste.
Je suis plus inquiet vis-à-vis des inondations potentielles de la maison ou des dégâts des eaux. Il faut que la batterie soit à l'abri de l'eau, mais des propriétaires de panneaux solaires "hors réseau" ont déjà ce genre de batterie quelque part dans leur maison, des solutions éprouvées sont donc disponibles.

On n'ose pas imaginer les batteries en fin de vie, qui vont irrémédiablement répandre leur composé chimique dans le sous-sol.

Quoi, des batteries piégés dans le béton (du genre fondation, pas du genre à s'effriter... j'espère, pour la maison au-dessus, en tous cas), elles-mêmes constituées en grande partie de matériaux solides enchâssés dans leur boitier hermétique (le lithium n'aime pas l'eau), ça finirait par fuir ? Pas avant un séisme ou de sérieux problèmes d'affaissement.

Encore une fois, mauvaise foi, quand tu nous tiens... Xenon, toi qui d'habitude ne tarit pas de références, ton propos en est soudainement bien allégé, ressaisis-toi !

 

[Xenon31]

Cf fil Energies renouvelables.

Et pour les sources (comme pour les liens), j'ai choisi d'en mettre un minimum, surtout pour ce fil ("yapuka" relire ce fil pour comprendre, surtout à partir du bas de la page 21).

Et pour l'enfouissement, c'était peut-être pour contrecarrer le fait qu'on puisse déjà enterrer des citernes de gaz (il en sera probablement de même pour l'hydrogène).
M'enfin, je dis ça sans source (ni de gaz, ni d'hydrogène, et ça cool )