• L'Assemblée Générale du Prius Touring Club aura lieu le 7 décembre 2024 du côté de Rennes. Si vous êtes adhérent renseignez-vous ici.

Une vérité qui dérange

de l'utilité de savoir ce qu'il ne faut pas comprendre

Je crois qu'il faut surtout retenir qu'il est très périlleux de manipuler des chiffres dont on ne connaît pas précisément la signification.

La notion même de forçage radiatif, qui vise à tout résumer de l'impact climatique en un seul chiffre, est très insuffisante car traduisant un effet instantané et ne tenant pas compte de la durée de persistance de l'espèce chimique en question dans l'atmosphère.

C'est pourquoi a été forgé le concept de potentiel de réchauffement global ou PRG, lui-même très contesté car sa valeur dépend de la période d'intégration ou "horizon temporel" considéré. D'où des discussions très animées, par exemple, sur le rôle réel du méthane qui est très différent suivant qu'on le calcule sur 20, 50 ou 100 ans.

Au-delà des divergences d'appréciation entre spécialistes (tu avais indirectement cité un article encore plus récent qui attribue un forçage radiatif négatif très important, quoique temporaire, à la suie produite par les centrales à charbon), il devient alors évident que le forçage radiatif n'est pas le paramètre pertinent de comparaison entre suie et CO2 sur le changement climatique à long terme, justement parce que l'effet d'un retrait hypothétique de la suie de l'atmosphère serait très rapide, alors qu'un arrêt tout aussi hypothétique des émissions de CO2 ne manifesterait ses effets que sur un temps bien plus long.

On voit là que pour qui n'est pas spécialiste de la question, et n'a pas une vue d'ensemble du problème, il est très facile de se faire orienter par les arguments présentés par tel ou tel chercheur, qui cherchera toujours (et c'est bien normal) à mettre en valeur ses résultats. D'où les dangers des blogs pseudo-scientifiques ou écolos qui font du buzz en ne retenant que des mots-clés à la manière de Glouglou...

Les collègues du chercheur qui "survend" un peu ses travaux n'y trouveront rien à redire, tant qu'il n'y a pas d'erreur manifeste, puisqu'eux savent également ce qu'il ne faut pas déduire trop vite des chiffres mis en avant. Et d'ailleurs l'auteur lui-même acceptera sans broncher de signer et même de superviser un rapport de synthèse qui, pour le grand public, apparaît bien plus prudent voire contradictoire avec ses propres travaux.

D'où l'intérêt de forcer l'ensemble de la communauté scientifique à travailler de façon collégiale afin de dégager un socle de connaissances commun sur lequel les chercheurs s'entendent a minima, et susceptible d'être révisé en fonction des avancées de la science. C'est la raison d'être du GIEC ou IPCC en anglais.

CQFD. 😎
 
Là, je ne comprends pas trop.:hum:

Le rapport du GIEC explique que le forçage radiatif peut être relié en première approximation (linéaire) à la variation des températures de surface de la terre entre deux états d'équilibre, et qu'il est utilisé pour évaluer et comparer les facteurs anthropiques et naturels du réchauffement.

L'objectif de mon post #313 était de répondre à cette assertion :

D'après plusieurs travaux récents, il serait plus efficace de réduire les émissions de suies, méthane, et ozone pour lutter contre le réchauffement climatique que de chercher à réduire les émissions de CO2....

Il me semble donc que l'utilisation du forçage radiatif était pertinente pour mon propos. En effet, si l'on prend la figure du GIEC que j'ai postée qui compare le forçage radiatif de 2005 à celui de 1750 (état initial), et le décompose en ses différents facteurs, on voit bien que si l'on veut se rapprocher à nouveau de l'état d'équilibre de 1750, étant donné nos émissions actuelles (2005), et cette décomposition (leur comparaison ne nécessite pas de photo au finish :photo:!) il faut donner priorité à la réduction des émissions de CO2 !

Pour la prospective, c'est effectivement bien plus compliqué, mais le forçage radiatif comme on le voit sur la figure 2.14 est toujours utilisé bien évidemment pour calculer le réchauffement. Peu importe qu'il soit instantané, il suffit de l'intégrer sur le temps. Ce qui est compliqué, c'est la réponse de la terre (les rétroactions), car l'évolution des températures entraînent de nouveaux phénomènes (diminution d'alebedo, évaporation, changement de comportement des puits de carbone,...). Mais en admettant que l'on sache déterminer le forçage radiatif en 2100 par rapport à 2005, on pourra alors donner en première approximation une évolution des températures de surface, toujours par cette même relation linéaire.

C'est pourquoi je comprends encore moins ta remarque sur l'article du blog climat-évolution puisque justement il utilise le forçage radiatif et cette démarche pour illustrer les variations de température dans le temps en fonction des mesures de dépollution du charbon. L'article scientifique cité par le blog, fait d'ailleurs p 3253 le calcul en intégrant sur le temps les forçages radiatif régionaux par les coefficients de réponse (la fameuse relation linéaire du rapport du GIEC ! 😎). Et la courbe d'augmentation des températures p 3254 a sans surprise l'allure de celle des forçages. L'analyse sur le sujet de mon post #313 me paraît donc valide (je m'aperçois que j'avais d'ailleurs été au devant des préoccupations de LaurentN début 2010 en répondant, au feeling d'après un forum, à une question de planétaire, et coup de bol, la réponse était identique et pas mal vue pour l'impact des mesures de dépollution:super::yeah:).

Le GIEC calcule probablement, comme le suggère la figure 2.14 mentionnée plus haut, la température à un horizon donné en intégrant sur le temps les différents forçages dépendant du temps et en les couplant aux différents mécanismes de réponse de la terre (comme c'est fait de façon simplifiée sur un phénomène donné dans l'article cité plus haut).

Le PRG, au contraire, n'est pas utilisé par le GIEC, pour ce que j'en comprend (et contrairement à que laisserait penser l'introduction de l'article Wikipedia que tu cites), pour calculer les températures en 2100. Comme l'indique cette page du rapport, c'est un outil créé pour évaluer des politiques de mitigation dans un contexte multi-émissions.

D'ailleurs, on voit que ces PRG sont calculés par intégration sur un horizon de temps donné, du forçage radiatif multiplié par les taux de décroissance du gaz considéré, tout ça ramené à la même opération pour le CO2. J'imagine d'ailleurs que dans les bilans carbone, on prend les PRG à 100 ans car on se réfère à l'horizon du rapport du GIEC : 2100 :-?. In fine, on en revient donc toujours à ce forçage radiatif...

Dois-je en déduire que tu serais-tu plus sensible au Watture (*) qu'au Watt-Terre :grin:?

(*) : Copyright Priusfan :jap:
 
400 ppm

Le changement climatique a été avec la raréfaction des ressources le grand absent de la campagne présidentielle, affligeante à cet égard :evil:.

Pourtant, une certitude presque absolue du quinquennat qui débute, est qu'il sera témoin du franchissement de la barrière symbolique des 400 ppm de CO2 dans l'atmosphère, comme l'indique ce compteur qui donne en continu les grandeurs mesurés sur le Mauna Loa.

D'ailleurs, l'événement de ce printemps est que cette barre des 400 ppm a été mesurée pour la première fois sur l'Artique, traditionellement en avance sur les autres régions terrestres.

Pendant ce temps là, l'humanité ne se pose pas de questions 8) et continue sa course folle vers l'inconnu :velo:en battant comme l'année précédente son record d'émissions de CO2 en 2011, malgré une croissance en ralentissement. Sylvestre Huet nous le détaille via une analyse par principaux pays ici.

Devise actuelle de l'humanité : après moi, le déluge ! :sad:
 
😢😢😢
Certains pensent avoir une place sur l'arche
 
Le changement climatique a été avec la raréfaction des ressources le grand absent de la campagne présidentielle, affligeante à cet égard :evil:.

Ça c'est bien vrai. Consternant.

Pour le reste de ton message, c'est de très mauvaise augure. Je suis inquiet, surtout pour mes enfants.

Certains pensent avoir une place sur l'arche

Fan de "2012" ?
 
Pourquoi pas ? mais dans ce cas je pensais à Noé.
 
Mail de JM J..

Un petit mail qui circule en ce moment...:

Expéditeur: "jean-marc.jancovici" <jean-marc.jancovici@polytechnique.org>
Date: 17 juin 2012 19:36:32 HAEC
Destinataire: Jean-Marc JANCOVICI <
jean-marc.jancovici@m4x.org>
Objet: transitionnons, certes, mais comment ?

Chers amis, collègues, et autres détenteurs (ou futurs détenteurs) d'un bulletin de vote,

Fini de rire : dès demain, notre nouveau président aura terminé la partie la plus facile de son parcours, à savoir se faire élire à la place du vilain pas beau qui occupait la place avant, et se doter d'une majorité en rapport, avec ou sans son ex au perchoir (question absolument centrale, n'est-ce pas ?).

Et après, que faire ? Mais c'est évident : imposer la croissance productivement redressée, qui soit égale en tout point du territoire, grâce à la transition énergétique, et au fait que l'on va montrer à Merkel de quel bois on se chauffe, non mais.

Rendons cette grâce à nos nouveaux gouvernants : la transition énergétique, nous allons bien l'avoir. Enfin une promesse dont la réalisation est garantie ! Mais... il n'est pas totalement certain que les modalités, par contre, soient parfaitement conformes à l'idée que s'en font ses promoteurs :
http://www.manicore.com/documentation/transition_energie.html (une version pdf de cette page est disponible en téléchargement, et diffusable exactement comme vous le souhaitez pourvu qu'elle ne soit pas tronquée).

Pour ceux qui n'aiment pas lire, et qui sont très pressés, je vous propose une version audiovisuelle (très) courte de cet argumentaire ici :
http://www.xerficanal.com/jean-marc-jancovici-le-grand-defi-energetique-du-gouvernement-433.html

Pour ceux qui n'aiment toujours pas lire, mais ont un peu plus de temps parce qu'ils n'y a hélas rien de visible à la télé, ou que votre soirée vient de tomber à l'eau, j'ai complété la page http://www.manicore.com/documentation/articles/conferences.html avec plusieurs interventions récentes (enfin récentes à mon échelle : moins de 2 ans, mais comme je ne fais que me répéter...).

L'une d'elles a eu lieu au Sénat et, aux dires de ceux qui l'ont vue, semble être particulièrement recommandée pour voir la tête des sénateurs confrontés à la physique de base (ce qui n'est pas fréquent, je peux en parler d'expérience !). J'ai dit deux petites bêtises pendant cet exposé, mais heureusement sans gravité sur le propos d'ensemble.

Et une fois que nous aurons transitionné un grand coup, quid ? Si le but du jeu est essentiellement de supprimer du nucléaire (le fait est que dans les engagements de Hollande il n'y a pas grand chose d'autre de quantifié), en fermant les centrales existantes à 40 ans, on constatera alors que la vie est vraiment une grande farceuse, car le parti le plus attaché à la croissance aura mis en route une excellente garantie de récession aggravée :
http://www.manicore.com/documentation/falaise.html Funny, ins't it ?

Evidemment, tout ce que je vous envoie arrive un peu tard si le but était de vous inspirer pour savoir pour qui voter. Mais par contre, pour écrire des billets doux à partir de maintenant à votre député(e) préféré(e), ca pourra peut-être servir plus de quelques jours ! Et comme les promesses initiales sont des produits rapidement périssables, tous les espoirs restent permis 🙂

Sur ce, très bonne soirée électorale à tous, et très cordialement aux mêmes.

Jean-Marc Jancovici PS1 : vous pouvez évidemment faire suivre ce mél à qui vous voulez, et oserais-je le dire ? C'est presque ce que je souhaite 🙂 PS2 : si vous le mettez en ligne quelque part (j'ai déjà eu vu), merci de le mettre avec les liens et de le dater. ______________________________________________________Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur le carbonesans jamais oser le demander : www.manicore.com Tout ce que vous avez toujours voulu savoir etc mais sans aimer la lecture :www.manicore.com/documentation/articles/conferences.htmlTout ce que vous avez toujours voulu savoir sur VOTRE carbone(contre une ridicule facture) : www.carbone4.comChanger le monde, tout un programme ! www.theshiftproject.orgAh, ces journalistes... : www.combloux.com/fr/animations/les-entretiens-de-combloux.html_______________________________________
 
pensée unique club?

Ceci est mon premier message (où se présente-t-on?) et il risque peut-être de pas faire plaisir...😳
Je voulais juste vous renvoyer à un site que je vous invite à parcourir http://www.pensee-unique.fr/
Jusqu'alors non inscrit sur le site, mais le parcourant depuis... des années, car passionné d'auto et très intéressé par la Prius (que je possèderai bientôt sans doûte), c'est ce sujet "une vérité qui dérange" qui m'a incité à m'inscrire pour intervenir. Je pense que ce film est le représentant symbolique de la "pensée unique", justement.
Et hormis les parties "techniques" du site, je trouve les interventions globalement un peu trop unanimement "pro-GIEC". Même si je n'ai sans doute pas tout lu, oeuf corse.
J'espère très modestement pouvoir offrir à ceux qui n'y aurait pas pensé auparavant la possibilité d'élargir leur champ de vision sur la question.
En espérant sincèrement n'avoir froissé personne avec ce premier message.

Bon d'accord, en parcourant un peu plus le sujet... pas tous si pro-GIEC que ça... mais quand même.
 
Bonjour,

Et bienvenue ici. Je connais très bien le site dont tu fais mention... et je peux te dire qu'il est, sur le plan strictement scientifique, à fuir. :-D
On y trouve par exemple des arguments qui s'excluent mutuellement. L'auteur a aussi, parfois, des éclairs de lucidité qui le conduisent à supprimer sans crier gare les pages les plus délirantes... :lol:

Ce site est l'oeuvre d'un ancien scientifique, directeur de recherche au CNRS, aujourd'hui à la retraite : Jacques Duran.

Il arrive que les retraités tournent mal lorsqu'ils s'ennuient... on en connaît au moins un autre : Claude Allègre.
 
:jap: La Pie perdue au fond de sa campagne demande d'urgence pour se mettre au parfum la signification de GIEC............
La mâle pensée unique me fait penser à:......................... Gorge Incendiaire Evasivement Cachée....

Je confesse bien dans ce cas être Pro-GIEC ......!!!.........:siffle:
 
Ah ok! Merci bibougt! Par avance, desole pour l'absence des accents. Maitrise pas tout a fait la tablette...
Shadoko, avec tout le respect que je te dois, tu me sembles, a l'image de ceux du GIEC, toi aussi bien dogmatique... le site serait "a fuir", Claude Allegre un vieux machin qui n'aurait pas son mot a dire...(Ageasson tiens toi bien v'la ti pas que je fais des rimes...) M'enfin... loin de moi l'idee de vouloir convaincre qui que ce soit, ma reaction etait juste motivee par par l'envie de faire connaitre un autre point de vue que celui communement admis et relaye de maniere biaisee par les medias, friands de theses "catastrophistes" ...
Tres cordialement.😎
 
Shadoko, avec tout le respect que je te dois, tu me sembles, a l'image de ceux du GIEC, toi aussi bien dogmatique... le site serait "a fuir", Claude Allegre un vieux machin qui n'aurait pas son mot a dire...(Ageasson tiens toi bien v'la ti pas que je fais des rimes...)

Bienvenue Okocha51,

Tu poses de bonnes questions. Mais je suis au regret de confirmer les propos de Shadoko.

Il suffit de connaître les bases de physiques pour le comprendre. Mais bon, vous me direz que j'avais bien un prof de thermodynamique à côté de ses pompes sur ce sujet... :grin:

Il y a une étude que j'adore et qui donne un bon ordre d'idée de ce qui peut se passer dans l'esprit (loin d'être rationnel) d'un(e) humain(e) : Pourquoi les incompétents ne savent jamais qu'ils sont incompétents.

Sans taper sur toute une communauté, cela ne m'étonne pas que certains "climato-sceptiques" soient issue du domaine de la géologie : ces personnes ne sont pas les mieux armées pour comprendre les éléments en jeu. Si elles ne se donnent pas la peine de se renseigner car "elles ont un diplôme" (même s'il n'a rien à voir), alors on assiste à un déluge d'incohérences, récitées avec la plus grande prestance par des "sauveurs" auto-proclamés. :pardon:

M'enfin... loin de moi l'idee de vouloir convaincre qui que ce soit, ma reaction etait juste motivee par par l'envie de faire connaitre un autre point de vue que celui communement admis et relaye de maniere biaisee par les medias, friands de theses "catastrophistes" ...
Tres cordialement.😎

Il y a "catastrophisme" et "catastrophisme". Ne pas oublier que dans beaucoup de civilisations, on considère que "parler du malheur l'attire". Alors, ce n'est pas forcément faux (dans le sens où on risque plus de faire une action malencontreuse à force de penser à mal...) mais il ne faut pas tomber dans la critique systématique des "Cassandre" non plus.

Un excellent livre qui permet de comprendre notre monde :
Limits to Growth: The 30-Year Update
Et maintenant la traduction en langue française (youpi ! pas trop tôt...) : Les limites à la croissance.
 
A saisir avant la fin des soldes, pour ceux qui veulent lire, bien sur.

Et surtout lire dans le sens croissant de la numérotation des pages, pour bien comprendre!:jap:
 
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Shadoko, avec tout le respect que je te dois, tu me sembles, a l'image de ceux du GIEC, toi aussi bien dogmatique... le site serait "a fuir", Claude Allegre un vieux machin qui n'aurait pas son mot a dire...(Ageasson tiens toi bien v'la ti pas que je fais des rimes...) M'enfin... loin de moi l'idee de vouloir convaincre qui que ce soit, ma reaction etait juste motivee par par l'envie de faire connaitre un autre point de vue que celui communement admis et relaye de maniere biaisee par les medias, friands de theses "catastrophistes" ...
Tres cordialement.😎

Cher Okocha51, en matière de sciences la notion de "catastrophisme" n'a pas sa place, ce qui compte c'est le caractère vérifiable ou non de ce qu'on avance.

Exemple : si je t'annonce que tu mourras un jour, tu peux me taxer de "catastrophiste" au motif que ce n'est pas une nouvelle réconfortante... et pourtant, tu admettras je pense que j'ai raison : c'est démontré, même si ça ne l'est pas évidemment sur ton cas particulier, heureusement ! :grin:

Pour te faire toucher du doigt un des nombreux délires du site de Duran, je te propose cette page où il est question des mesures atmosphériques de CO2 compilées par un certain Beck. L'idée de Duran est de dire que des mesures "directes" de CO2 dans l'atmosphère effectuées au 19ème siècle et début du 20ème siècle montraient des valeurs très supérieures à ce que "le GIEC" (c'est-à-dire la communauté scientifique mondiale, le GIEC n'étant qu'une petite structure administrative permettant aux scientifiques de mettre leurs résultats en commun) avance. Et donc que le taux de CO2 ne monte pas, contrairement à ce qu'affirment les "catastrophistes" du GIEC.

Ce genre de propos ne fait même plus rire les vrais scientifiques à la pause café tant il est d'une bêtise crasse. En effet, rien de plus simple que de mesurer un taux de CO2 supérieur aux presque 400 ppm actuels : il suffit de faire la mesure n'importe où, n'importe comment ! :lol: C'est ce qu'on faisait jadis...

Tu n'ignores pas que ta respiration produit du CO2 : enfermes-toi dans une pièce, équipes-toi d'un appareillage pour mesurer le taux de CO2 et "démontre" ainsi que tous ces incapables du GIEC se gourent dans les grandes largeurs... 8)

Mieux : ouvre les fenêtres, et pour peu que tu habites en ville où de nombreuses sources de CO2 viennent compléter ta respiration (les autres habitants bien sûr, mais aussi la circulation automobile, le chauffage en hiver...) tu montreras avec éclat que les "catastrophistes" n'ont rien compris et publient des taux de CO2 complètement fantaisistes. :evil:

Bref, tu comprendras que pour saisir l'immensité de l'ignorance de l'auteur sur le sujet (qui par ailleurs est bardé de diplômes, c'est ça le pire !), il n'est pas nécessaire d'être un grand scientifique : quelques connaissances de base de physique ou chimie du lycée suffisent.

Voilà pourquoi j'affirme, sans complexe, que ce site est "à fuir" sur le plan scientifique.

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Il y a une étude que j'adore et qui donne un bon ordre d'idée de ce qui peut se passer dans l'esprit (loin d'être rationnel) d'un(e) humain(e) : Pourquoi les incompétents ne savent jamais qu'ils sont incompétents.
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Intéressant. Mais dans le cas d'Allègre par exemple, ou de Courtillot son grand copain, je crois qu'on peut affirmer qu'il n'y a pas seulement de l'incompétence : il y a hélas également de la volonté de tromper, sur des choses que ces personnes savent pertinemment fausses mais continuent à présenter comme justes, sans doute pour attirer l'attention des media. Cela a été démontré à de nombreuses reprises.
 
Bonjour à tous!
Encore une fois, ma volonté (oui les accents sont revenus, un bon vieux clavier y'a qu'ça de vrai), n'est pas de faire admettre la supériorité d'une thèse sur l'autre. En la matière, je ne suis convaincu -intégralement-par aucune. Je pense que la "vérité" doit plûtot se situer quelque-part entre les deux.
C'est le côté "C'est comme ça et pas autrement" qu'a tendance à m'irriter, de manière générale. C'est dans cet esprit que je voulais intervenir.
Le pire pour moi c'est vraiment l'aspect récupération médiatique systématiquement catastrophiste et culpabilisant qui est fait de tout cela. Le jour où j'ai entendu un journaleux de l'équipe de PPDA mettre en rapport direct l'érosion des côtes anglaises (pas les françaises, rassurez vous) et le réchauffement climatique....😱
Pas de rimes ce coup là, je tacherai de faire mieux le prochain coup.
A+
 
:evil:.........L'érosin des côtes Anglaises n'est dûe qu'à la dureté de peau des mains
mâles de ce même pays, et non au réchauffement obtenuu par cette action.......
Normal, à force de ramer sur la Tamise..............
 
....
En la matière, je ne suis convaincu -intégralement-par aucune. Je pense que la "vérité" doit plûtot se situer quelque-part entre les deux.

Entre les deux quoi ? Parce que si c'est entre le site dont tu nous parles et les travaux du GIEC, là non, absolument pas : d'un côté les élucubrations loufoques d'un retraité qui aurait mieux fait de passer son temps à construire des Tour Eiffel en allumettes, et de l'autre un travail de synthèse sérieux des connaissances scientifiques, même si sur les milliers de pages tu arriveras toujours à trouver des erreurs. Chercher un "juste milieu" entre ces deux-là relève de l'aveuglement le plus total. 😎

C'est le côté "C'est comme ça et pas autrement" qu'a tendance à m'irriter, de manière générale. C'est dans cet esprit que je voulais intervenir.
Le pire pour moi c'est vraiment l'aspect récupération médiatique systématiquement catastrophiste et culpabilisant qui est fait de tout cela. Le jour où j'ai entendu un journaleux de l'équipe de PPDA mettre en rapport direct l'érosion des côtes anglaises (pas les françaises, rassurez vous) et le réchauffement climatique....😱
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Evidemment, si tu cherches les âneries débitées par des journalistes pour illustrer la réalité du réchauffement climatique, là pas de problème, tu vas en trouver... mais ça n'a pas grand-chose à voir avec ce que tu peux lire dans les rapports du GIEC (au moins celui sur les bases physiques, que je connais un peu). :grin:

Mais pour le côté "ça ne se discute pas", il faudra t'y faire : il y a plein de choses dont on ne discute plus en sciences. Savoir si la Terre est plate ou pas, par exemple. Ou si les courbes de Beck que je t'ai montrées sur le site de Duran ont la moindre valeur.

Pour le réchauffement climatique, c'est pareil : on discute encore beaucoup des détails (savoir si l'océan montera de 50 cm ou de 1,50 m à la fin du siècle, ce n'est pas tout à fait la même chose...) mais pas de sa réalité, ni des causes principales.

Donc, par pitié, plus de référence à papy Duran, son cas est vraiment désespéré ! :mur:
 
Peut être qu'avec le temps et les frottements interstellaires, l'ensemble s'est il applati sous forme de disques, et nos DVD seraient peut être alors des extraits de planètes rapportés par la NASA et commercialisés par elle pour financer les navettes qu'elle n'a plus8)8)8):-D😱:jap:
 
Finalement, aucune vérité n'est universelle, il y a toujours un fou pour vous prouver le contraire (je ne parle pas d'Okocha51).

Ce qui me gène dans la démarche des climatosceptiques, c'est qu'elle n'apporte rien, elle conforte l'homme dans l'idée que son empreinte écologique n'a aucun intérêt et qu'il peut polluer/générer des gaz à effet de serre autant qu'il veut.

Et bien moi j'ai envie de croire ceux qui prétendent que la nature nous rappelle à l'ordre, ils sont nombreux, ils sont diplômés, ils ont des chiffres, des preuves, et ils n'ont pas d'intérêt à remettre en cause l'évolution technologique, l'économie mondiale, le "progrès", ou alors ce sont tous des anarchistes et on m'aurait menti...
 
Pour se rappeler la réalité, et nous conforter dans le rejet des ces fumistes, il suffit de prendre le train, à la campagne, et descendre au terminus tel que Paris, et inhaler la puanteur des miasmes et autres salo....es du smog des grandes villes.
Ce n'est plus Mexico, mais, partout, y compris chez nous. :jap:
 
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