Bac à sable - Paul et Mike -

[linuxpriusien]

Je vois que les moderateurs vont avoir du boulot avec toi, car tu proferes des insultes et tu ne respecte pas la charte du forum qui dit qu'il ne faut pas citer le message précédent et de plus je ne vois pas pourquoi tu t'autorises à dénigrer Speddy.

 

[Ageasson]

ATTENTION.....FUMIGENES......
VOUS POUVEZ RESPIRER C'EST DU CALMANT
............akazou il y en aurait besoin....!
Relisez vous, Messieurs et ne confondez pas discussion atomique avec échange
d'idées et vulgarité banale avec arguments percutants......!
....MERCI !

 

[Chris rebel 78]

Je préfère un nouvel inscrit non présenté aux propos intéressants,

Q'un inscrit hargneux qui oublie qu'une invitation est toujours plus incitative qu'une engueulade vulgaire qui ne donne qu'envie de se sauver plutôt que de voisiner ce genre d'auteur.😳

 

[Pixel]

Amusez-vous bien.
Je me désabonne de cette conversation.

 

[paris11]

Finalement, j'aurais dû expliquer pourquoi ce qui est écrit au-dessus est toujours faux.

Oui cela aurait été intéressant.
Il faut donc rappeler comment on détermine théoriquement les rapports d'une BV d'un véhicule thermique:

1ière: on considère le cas du démarrage en côte à 15 %, avec charge max, et on choisit le rapport apte à supporter cette situation.

Les rapports intermédiaires suivent une suite géométrique dont la raison est le ratio entre le régime de puissance maximale et le régime de couple maximal.

Le dernier rapport échappe à cette règle, pour minimiser bruit et consommation normalisée.

Maintenant, si on considère quelques modèles "conçus pour le même usage, avec grosso modo les mêmes vitesses maximales", que constate-t-on:
- PTRA proches
- Vmax proches
- Régimes de puissance max très proches
- Régimes de couple max très proches

Les deux derniers points étant particulièrement vérifiables avec les diesel, qui ont tous Pmax à ~4000 tr/mn, Cmax à ~2000 tr/mn.

Illustration avec ces deux modèles: Mégane 1.5 dCI 110 cv et 308 HDI 110cv.

D'ou les mêmes rapports de transmissions. CQFD

 

[shadoko]

....
Même si tu équipais chaque habitation de panneaux photovoltaïques, il faudrait conserver la totalité des moyens de production actuels "sales", car le pic de consommation se situe à 19h, en dehors de la plage de production du photovoltaïque. On trouve assez facilement quelques articles qui expliquent le problème.
....

Exemple type d'argument faux qui trouve ses racines dans la continuation des erreurs passées, et bien françaises.

Les Allemands ont leur pic de consommation électrique en milieu de journée... et il est bien moins élevé que le nôtre en hiver. Sans doute parce qu'ils sont moins nombreux ? Ou que le climat est plus doux chez eux ?

PS : le fait que l'article censé expliquer le problème soit écrit par une personne qui croit encore au développement industriel de la fusion nucléaire quand plus aucun physicien sérieux n'en parle n'est pas très rassurant sur ses compétences techniques.

 

[paris11]

Exemple type d'argument faux qui trouve ses racines dans la continuation des erreurs passées, et bien françaises.

Exemple type de méconnaissance du sujet.

http://www.rte-france.com/fr/develo...rique/maitriser-la-consommation-d-electricite

"Lors de périodes de froid, la consommation en France atteint chaque jour un pic maximum aux alentours de 19h00. "

http://www.audeladeslignes.com/7-fe...lectricite-francaise-depasse-100-000-mw-13132

 

[shadoko]

C'est bien ce que je disais : avec paris11, l'aide à la lecture devient obligatoire. Je vais donc recommencer en mettant du gras et du rouge, l'option texte clignotant n'étant pas encore au programme :

Exemple type d'argument faux qui trouve ses racines dans la continuation des erreurs passées, et bien françaises.
....

Pour info, la combinaison chauffage électrique / isolation thermique façon cabane pour enfants de la France explique la moitié de la surconsommation électrique de toute l'Europe lors des vagues de froid hivernales. Et alors que les 65 millions de Français ont déjà crevé le plafond des 100 GW, leurs 80 millions de voisins allemands chatouillent avec difficulté celui des 80 GW (p. 43 du document que je viens de citer, mais sans doute trop difficile à consulter avant de traiter les autres d'ignorants).

 

[paris11]

Et alors ? Quel est le rapport avec la discussion relative à la pertinence du photovoltaïque individuel pour recharger proprement un VE ?

Aucun, à part l'habituelle envie d'en découdre plutôt que d'échanger de façon courtoise.

 

[linuxpriusien]

Pro de la vente

Hello,

je pense vendre ma Prius 3 en janvier ou fevrier prochain.
C'est une lounge solar 15" gris aluminium (avec le toit ouvrant solaire) de Juillet 2009. Elle a aujourd'hui 49000 km. Je pense qu'e j'aurai 53/54000 km.
Je n'ai pas encore idée du Prix.

Je pense en particulier à Remito, cela colle à ton idée d'achat pour janvier.
On pourra en reparler si cela t'intéresse

Si je comprend bien tu récupère une P 3 en septembre et tu viens juste sur le PTC pour trouver des jantes 17 pouces et revendre ton véhicule avec une plus value en profitant du forum et CELA SANS MÊME DAIGNER TE PRESENTER.
Decidement tous fou le camp sur ce site.

P.S. ici ce n'est pas le "bon machin"

 

[mickayers]

Hop Hop Hop, mon ami,

tu viens de me griller la politesse.
J'allais moi aussi souhaiter la bienvenue à notre nouvel inscrit...

 

[shadoko]

Ce forum a une fonctionnalité épatante : la liste d'ignorés. Je vais m'empresser de la tester pour ceux dont la compréhension du français ou la rigueur scientifique ne sont pas les qualités premières.

 

[paris11]

Par contre je vais faire recharger mes accus dans la maison, ce qui permettra d'utiliser la chaleur dissipée pendant 3h par les alims en chauffage pour la maison.... 🙂 ). :

Euh de quels accus parles-tu ? Tu mets ta voiture dans ton salon ?

Je savais qu'on le faisait avec des HDi PSA pour filter l'air intérieur, mais pas pour chauffer.

 

[SMax59]

Je vous prierai de ne pas vous énerver, nous discutons via un forum, il est difficile de savoir quel est le ton employé lors de l'écriture de nos phrases, c'est une question d'interprétation de la personne qui lit ces phrases écrites.

Je suis d'accord avec la logique de Paris11, que les bâtiments collectifs (bureaux, etc) pourraient être équipés de moyens de production d'énergies renouvelables (panneaux solaires) c'est en journée qu'il y a de la lumière, donc localement utiliser l'énergie produite, c'est le moyen le plus efficace avec le moins de perte.

Par contre, je pense que la production électrique des Centrales Nucléaires est modulable en fonction de la demande. Comme sur nos véhicules, nous ne pouvons dépasser ses capacités même si nous le demandons. Il existe une limite.
Quand une centrale a un réacteur en arrêt de tranche (c'est l'expression exacte), les autres centrales produisent plus pour compenser l'arrêt de ce réacteur.
Chaque réacteur est en arrêt pour maintenance sur une durée plus ou moins longue. Donc quand tous les réacteurs sont en fonctionnement en France (ce qui n'est jamais le cas), ils ne fonctionnent pas à 100% de leur capacité, même l'hiver.

Puis il est difficile de savoir d'où provient l'électricité. Par exemple, il n'est pas possible de savoir si l'électricité consommée à Marseilles provient de la Centrale Nucléaire la plus proche, elle peut provenir de celle de Graveline comme d'une autre centrale. L'électricité se déplace à une vitesse proche de celle de la lumière.

Pour le particulier qui possède des panneaux voltaïques, l'énergie produite est injectée au réseau et c'est une énergie qu'EDF ne produit donc pas.
Enfin c'est difficile de faire une estimation, car nous augmentons en population et donc il y a augmentation de l'énergie demandée.
Je pense que l'énergie produite par les panneaux solaires ne sont que des gouttes d'eau, mais elles peuvent compenser une augmentation négligeable localement. Tout dépend de l'augmentation de l'énergie demandée et de l'énergie produite de façon renouvelable.

Si chacun fait ses gouttes d'eau, ses économies d'énergie, il est possible de réduire son impact négatif sur Notre Planète.

Produire avec la fission nucléaire, il y a des déchets "non recyclables", ils sont enfouis. Actuellement, notre impact sur les déchets nucléaires est moindre, car une partie est transformée, et réutilisée comme combustible qui crée de nouveaux déchets, mais beaucoup moins dangereux que lorsqu'il n'y avait qu'un seul cycle.

Il y a une infinité de possibilités pour diminuer notre impact négatif.

 

[paris11]

Quand une centrale a un réacteur en arrêt de tranche (c'est l'expression exacte), les autres centrales produisent plus pour compenser l'arrêt de ce réacteur.

Effectivement, le moyen de diminuer la production nucléaire, c'est de mettre en arrêt une tranche. La production diminue alors globalement de 1/nb total de tranches.
Par contre, un réacteur fonctionne toujours presque "à fond". Le ralentir, c'est prendre le risque "d'empoisonner" le combustible et l'exploitant essaiera d'éviter cette situation, quitte à ne pas utiliser 100% de l'énergie thermique produite pour faire de l'électricité. Par contre, on produira toujours les déchets correspondant à ce fonctionnement nominal du réacteur.

On utilise des simulateurs pour essayer de prévoir les réactions, mais cela reste très complexe.

Bref, c'est loin d'être souple.

 

[paris11]

Pour le particulier qui possède des panneaux voltaïques, l'énergie produite est injectée au réseau et c'est une énergie qu'EDF ne produit donc pas.

C'est là où je ne te suis pas.
Si la production locale est très faible, elle sera "invisible" et pourra même être considérée comme une variation des pertes de transport.
On ne peut pas dynamiquement mettre une tranche nucléaire à l'arrêt parce qu'on constate que la journée est ensoleillée. Tout au plus peut-on ne pas convertir 100% de l'énergie thermique produite en énergie électrique. Mais on utilise exactement la même quantité de combustible, le surplus d'énergie thermique étant évacué sous forme de vapeur ...
Pour ce qui est des centrales thermiques, il y a aussi des optimums de rendement et je pense qu'il faudrait constater une forte production locale pour décider d'un ralentissement, ou d'un arrêt.

C'est pour cela que je pense qu'il faut de plus grosses unités photovoltaïques.

 

[SMax59]

Tu peux considérer que ce que tu produis en énergie est directement consommé par ton habitat, il consomme plus que tu produis 😉


Pour la vapeur des tours aéroréfrigérantes que tu vois, c'est juste du refroidissement, ca correspond au circuit tertiaire.

Il y a 3 circuits d'eau, les deux premiers sont en circuit fermé, le 3eme est en circuit "ouvert".

Le circuit primaire prend la chaleur du réacteur et la transmet au circuit secondaire. Le circuit secondaire, qui a capté cette chaleur, va être refroidi par le circuit tertiaire. Le circuit tertiaire est refroidi par les tours aéroréfrigérantes. L'eau du circuit tertiaire provient d'un cours d'eau, est traitée pour être utilisée, une partie repart dans le cours d'eau sous forme liquide, l'autre partie est sous forme vapeur.

La vapeur, qui est générée pour faire tourner les turbines, fait partie du circuit primaire, il y a aucune perte de vapeur (perte d'énergie oui).

Il faut que les deux premiers circuits soient étanches, sinon il y aurait perte de radiation. Les radiations se transmettent via de la matière.
Tout est confiné, pour que tu aies un systéme thermodynamique fermé, uniquement l'énergie qui est transmise, aucune matière 😉

Enfin d'après mes souvenirs, c'est ça.

 

[SMax59]

Si la production locale est très faible, elle sera "invisible" et pourra même être considérée comme une variation des pertes de transport.

Tu utilises les petites lignes pour transporter ton 230V que tu produis, donc les pertes sont pas énormes, largement moins que ce que tu produits.

Plus la tension est haute, plus la perte augmente, mais relativement à l'énergie que tu transportes, la perte diminue.
Je vais prendre une analogie un peu hors sujet, il faut que tu regardes le prix au kilo. Si tu achètes une petite boîte de haricots verts, tu paies moins cher que la grosse boîte. Si tu regardes le prix pour chaque haricot vert, c'est moins cher d'acheter la grosse boîte que la petite boîte.
C'est le même principe ici.

On ne peut pas dynamiquement mettre une tranche nucléaire à l'arrêt parce qu'on constate que la journée est ensoleillée. Tout au plus peut-on ne pas convertir 100% de l'énergie thermique produite en énergie électrique. Mais on utilise exactement la même quantité de combustible, le surplus d'énergie thermique étant évacué sous forme de vapeur ...

Le réacteur se met à l'arrêt dans deux cas, pour la maintenance et en cas d'urgence.
L'énergie non utilisée est évacuée via transfert d'énergie entre les 3 circuits d'eau.
La quantité de combustible utilisée peut être contrôlée, si on veut réduire la production de chaleur, des barres de Bore sont plus ou moins plongées dans le milieu réactionnel et la réaction de fission se fait moins donc le combustible se consomme moins vite. La réaction de fission s'autoentretient.

Pour ce qui est des centrales thermiques, il y a aussi des optimums de rendement et je pense qu'il faudrait constater une forte production locale pour décider d'un ralentissement, ou d'un arrêt.
C'est pour cela que je pense qu'il faut de plus grosses unités photovoltaïques.

Exactement, plus il y aura de petites gouttes d'eau est mieux ce sera 😉

 

[planétaire]

Merci bien sMax59 pour tes explications.

Mais que vient faire ce long hors sujet traitant du nucléaire civil dans énergies renouvelables ? Les accidents sont renouvelables, oui.

Pour le nucléaire il y a une discussion sur ce forum, dans laquelle des intervenants du métier sont intervenus.

Maintenant si le but est d'essayer de trouver des défauts aux énergies renouvelables à cause des contraintes imposées par le nucléaire. Là il faut le dire clairement. Le nucléaire a bien des défauts mais est très "flexible" contrairement à certaines idées reçues.

Donc merci de continuer la discussion sur ce sujet là où elle aurait dû être.

 

[Laurent EDOUARD]

Note MODO

Ne serait-il pas opportun d'accompagner votre matière grise d'un peu de tempérance, de pédagogie, de patience... toutes les qualités dont un forum riche et sérieux a besoin !

Nous apprécions les débats, scientifiques (ou pas), surtout lorsqu'ils sont pavés de bonnes intentions et de bonne humeur !

 

[paris11]

Maintenant si le but est d'essayer de trouver des défauts aux énergies renouvelables à cause des contraintes imposées par le nucléaire. Là il faut le dire clairement.

Non, le but est de voir comment le réseau français peut utiliser (on non) la production photovoltaïque particulière, étant entendu que la plupart des moyens de production sont nucléaires. Qu'on le veuille on non c'est un fait, qui risque d'être vrai pour de nombreuses années encore.

Cette démarche est essentielle pour qui se prétend écologiquement responsable. A moins de considérer ses panneaux comme une geekerie ...

Une centrale nucléaire est capable de moduler sa production électrique, mais elle le fera en évitant de moduler sa puissance nucléaire car cela coûte cher (*). Il existe de plus des limites en termes de variation de puissance nucléaire (à ne pas confondre avec les variations de puissance électrique) au delà desquelles il faut déclarer un incident à l'ASN car il s'agit d'une situation anormale. Un seul test de grosse variation a été mené en France sur le réacteur de Fessenheim en 1995 (-600 MW en quelques minutes).
De mémoire, les normes imposent que le système de dérivation de puissance d'un réacteur puisse conserver 85% de sa puissance maximale disponible, tout en produisant 0 MW de puissance électrique.
Pour finir avec le nucléaire, le ratio entre électricité produite et combustible consommé est une donnée de rentabilité confidentielle, mais ce n'est pas une fonction linéaire.

Conclusion: l'injection ponctuelle locale de quelques kW sur le réseau n'a aucune incidence sur la puissance nucléaire des réacteurs, qui produiront autant de déchets nucléaires que d'habitude.
L'énergie photovoltaïque individuelle non consommée et non convertie à la production ne sert à rien en l'état du réseau.

Sur le plan environnemental, l'utilisation de panneaux thermiques par les particuliers est beaucoup plus judicieuse. C'est moins fun par contre ...

(*) en France, EDF préfère moduler la puissance électrique produite avec l'hydroélectricité, et laisse les centrales nucléaires en fonctionnement statique autant que possible. C'est une question de coût uniquement. Mais là on a une énergie renouvelable contre une autre énergie renouvelable ... intérêt très limité.

 

[planétaire]

Quel impact du solaire sur le réseau rte ?

Je crois que le mieux pour se faire comprendre est de prendre un exemple concret, et pas n'importe lequel, une journée de semaine: aujourd'hui.
Selon le site rte voici la consommation de la journée du 5/10/13


La puissance varie de 37 à 55 MW soit +48%. Le pic est à 12h45, le creux à 4h
Les centrales ont donc réussi à faire variier leur puissance électrique et sont obligées de le faire car production=consommation en temps réel, aux pertes en ligne près.

Voici maintenant la répartition par énergie, fin aout car les données sont en retard (Octobre n'est pas dispo pour le public)

Le graphique est pour 12h30.

Source

Le solaire est représenté en orange, à ne pas confondre avec le rouge qui est le gaz.

Je ne sais pas encore comment faire comprendre cette notion d'ordre de grandeur ?

Les variations que doivent respecter nos centrales sont dûes clairement à la variation de la consommation. Celles dûes au solaire (*) sont très inférieures et sa production est corrélée avec la pointe de consommation, c'est à dire le jour et même mieux correspond bien au pic de 12h - 13h. Si j'étais Rte j'en profiterais pour ne pas monter en puissance des centrales lentes, dont les nucléaires. On évite donc de consommer le précieux combustible uranium.

Quand aux centrales nucléaires, j'ai déjà abordé le sujet et j'ai mis un lien sur une discussion sur ce forum: ce n'est pas du renouvelable (c'est le moiins qu'on puisse dire), donc la description de leur fonctionnement et contraintes c'est pas ici. Il va falloir faire intervenir un modo je pense et procéder à un nettoyage de cette discussion.

A+

(*) A ma connaissance en France ce n'est que du solaire photovoltaïque. D'autres pays (l'Espagne ?) produisent de l'électricité avec du solaire thermique.

 

[paris11]

Il va falloir faire intervenir un modo je pense et procéder à un nettoyage de cette discussion.

J'ai donc vu juste, merci.

Le lecteur averti a bien compris qu'il était fallacieux de considérer l'énergie produite, et qu'il importait de connaître le coût environnemental de cette production.

La souplesse relative des différentes énergies se lit sur le "placement des centrales sur la courbe de charge", dont un exemple se trouve ici



"L'algorithme" du dispatching national est le suivant:

À la base du diagramme sont placées les centrales à production fatale (qui serait perdue si on ne l'utilisait pas immédiatement lorsqu'elle arrive) : hydraulique au fil de l'eau, éoliennes, solaire ; ensuite vient le nucléaire, dont le coût marginal est très bas : 5,23 €/MWhCCn 4 et dont le fonctionnement est rigide : durée de démarrage supérieure à un jour, modulation de puissance limitée à quelques % ; puis viennent les centrales thermiques charbon et gaz, classées en fonction du coût de leur combustible; en dernier viennent les centrales dites "de pointe", les plus souples mais plus coûteuses : turbines à combustion, centrales hydroélectriques à réservoir et centrales de pompage-turbinage.

Sur cette autre source (page 6, document www.enr.fr), que voit-on :



Que les variations sont assurées par l'énergie hydro-électrique.
Donc l'électricité photovoltaïque individuelle va permettre au mieux de limiter les lâchers d'eau, en l'état actuel de nos moyens de production électrique.

 

[shadoko]

....
(*) A ma connaissance en France ce n'est que du solaire photovoltaïque. D'autres pays (l'Espagne ?) produisent de l'électricité avec du solaire thermique.

Oui, tu as raison. Il y avait bien Themis dans les années 80, mais elle a été reconvertie par petits bouts depuis, pour faire essentiellement du photovoltaïque "suiveur de soleil" grâce aux héliostats. Elle accueille aussi un projet de solaire thermodynamique mais il s'agit de recherche. L'Espagne par contre a des centrales importantes en particulier en Andalousie, comme PS10 et PS20, respectivement de 10 et 20 MW électriques, et beaucoup d'autres de type cylindro-parabolique (en forme d'abreuvoir à vaches, pour les non techniques).

De façon générale les centrales à concentration de rayonnement (thermodynamiques mais aussi photovoltaïques, cela existe) ne peuvent fonctionner que dans des zones à l'ensoleillement très important car il est nécessaire que les rayons lumineux soient tous parallèles. Toute nébulosité est donc à proscrire, même si l'énergie lumineuse arrivant au sol est importante, ce qui peut être le cas avec une brume légère.

L'importance de la production électrique solaire en France est à comparer à celle de l'Allemagne, sur les documents régulièrement mis à jour de l'Institut Fraunhofer ISE. Il n'y a pas encore la semaine 40, mais vous pouvez voir la semaine 39 à la page 119. On a encore du boulot...

 

[JeanB]

(planétaire)
Il va falloir faire intervenir un modo je pense et procéder à un nettoyage de cette discussion.

Ce qui suit n'est que l'avis d'un seul modo (et intérimaire en plus 😎 ), mais plutôt que de tailler dans cette discussion avec plus ou moins de bonheur je pense qu'il est préférable d'essayer de se comprendre et de progresser calmement sur ce sujet intéressant de l'intégration des énergies renouvelables dans la production totale française.
Pour ceux qui connaissent ces deux émissions (pourtant animées par la même personne) je dirais que j'ai très rarement zappé "C dans l'air" alors que je tiens rarement plus d'une demi-heure devant "Mots croisés". Si vous voyez ce que je veux dire...

(paris11)
Mais là on a une énergie renouvelable contre une autre énergie renouvelable ... intérêt très limité.

Cette phrase venant après beaucoup de nucléaire dans le message m'a tout d'abord interloqué. Mais comme je ne pense pas que paris11 pourrait ranger le nucléaire dans les énergies renouvelables j'ai tranquillement relu et compris ce qu'il voulait dire et qu'il a explicité plus tard dans un autre message, c'est-à-dire qu'on réduit la part d'une énergie renouvelable pour en accueillir une autre qui ne peut attendre. Ce qui n'est d'ailleurs pas forcément inintéressant tant que les lacs de retenue ne sont pas pleins et permet de stocker du renouvelable.

Concernant les précieux graphiques de Rte il faut aussi être prudent et éviter certaines approximations. S'il est vrai que par définition, sur le réseau, production=consommation, consommation n'a pas le même sens dans les deux graphiques utilisés par planétaire. Le premier concerne seulement la consommation française alors que le second montre la production, donc la consommation totale, soit la consommation française plus ces deux autres variables d'ajustement que sont le pompage et l'export.

A noter également que seules les données consolidées (qui permettent de connaître la production solaire réelle) sont "en retard". Pour toutes les autres filières les données fournies de quart d'heure en quart d'heure sont disponibles avec environ un quart d'heure de retard.
Ce qui permet par exemple de voir qu'à cette heure tardive (2h30) l'éolien est modéré (770 MW soit 2 %) et que le pompage et l'export utilisent à eux deux 17 % de la production totale.