Dieselisation forcée ?

[Sandoli]

Aujourd'hui en déneigeant la voiture diesel du beau-père, il y avait donc sa vieille merco, une focus et une magnifique A4 4RM avant toute neuve, fallait voir ce qui sortait du pot... Des auréoles toutes noires sur la neige et carrément des gouttes de suies qui tombaient des pots. Ça fait 40 ans qu'on nous pompe l'air avec le tout diesel, les constructeurs drogués à la mauvaise foi, le gouvernement qui sait pondre des taxes mais qui ne sait pas les rééquilibrer... pour une fois qu'une ville française a le courage d'appliquer une directive européenne j'applaudis des deux mains.

 

[Menfin]

Merci pour ces explications claires, qui permettent un peu de dépassionner ce débat..
J'ai entendu également des aides , pour les VP, qui atteindraient plus de 50%...
A suivre
J'habite en proche banlieue,TOUT les jours, et bien content, que cela change un peu...contrairement à ce qui s’est dit,cela se passe de façon démocratique, avec toutes les parties concernées, y compris les artisans.

100% en phase pour dépassionner le débat.

Qu'entends-tu par de façon démocratique, avec toutes les parties concernées ? Je sais bien qu' A. Hidalgo a été élue, mais l'impact de cette annonce (car ce n'est rien de plus à l'heure actuelle) serait bien plus large que son mandat. Mais j'imagine en effet que tu as plus d'information sur le processus de concertation (intra/extra muros), et ce pourrait être intéressant de partager sur ce fil.

La cas des artisans est intéressant, car la récupération de la TVA sur le diesel (et non sur l'essence) est aussi une distorsion qu'il faudrait peut être que le législateur corrige...

D'autre part, il devrait y avoir des diesels à Paris après 2020 : Des bus commandés très récemment. Il serait bien sûr possible de réserver ceux-ci à la banlieue, mais ce ne serait pas des plus élégant.

 

[linuxpriusien]

@ Crissouille
Voici ce que j'ai trouvé sur le net :

1- la norme euro 6 limitera les NOx à 80 mg/km pour les diesels et 60 mg/km pour les essences donc dire que « le niveau des émissions des moteurs diesel sera ramené à celui des moteurs à essence dès septembre 2014 (Euro 6) » est faux.
2- dire que les diesels vendus par PSA à partir de la fin de l’année et par les autres marques à partir de septembre 2014 polluent moins que les essences pour titrer « le diesel pollue plus que l’essence : FAUX » c’est prendre les gens pour des idiots. Tant qu’il y aura tous ces vieux diesels (enfin de plus de 2 ans) en circulation, le diesel polluera plus que l’essence.

Véhicules à moteur Diesel

Norme Euro 1 Euro 2 Euro 3 Euro 4 Euro 5 Euro 6b Oxydes d'azote (NOX) - - 500 250 180 80 Monoxyde de carbone (CO) 2720 1000 640 500 500 500 Hydrocarbures (HC) - - - - - - Hydrocarbures non méthaniques (HCNM) - - - - - - HC + NOX 970 900 560 300 230 170 Particules (PM) 140 100 50 25 5 5 Particules (PN) (#/km) - - - - 6×1011 6×1011 Toutes les valeurs sauf PN sont exprimées en mg/km.(standard = g/km) Véhicules à moteur essence ou fonctionnant au GNL/GPL

Norme Euro 1 Euro 2 Euro 3 Euro 4 Euro 55 Euro 6b6 Oxydes d'azote (NOx) - - 150 80 60 60 Monoxyde de carbone (CO) 2720 2200 2200 1000 1000 1000 Hydrocarbures (HC) - - 200 100 100 100 Hydrocarbures non méthaniques (HCNM) - - - - 68 68 HC + NOX - - - - - - Particules (PM) - - - - 5* 1 4,5* 1 Particules (PN) (#/km) - - - - - 6×1012* 2 Toutes les valeurs sauf PN sont exprimées en mg/km.

1. ↑ a et b Uniquement pour les voitures à essence à injection directe fonctionnant en mélange pauvre (combustion stratifiée).
2. ↑ Le règlement n° 459/2012 autorise les voitures à essence à injection directe à émettre 6×1012 particules jusqu'en 2017 ; au delà elles seront limitées à 6×1011 comme les véhicules Diesel.

Les constructeurs sont les plus impatients de connaitre la future norme antipollution Euro 7, car il leur faut plus de 5 ans pour mettre en place tout changement industriel d'envergure. Sans compter qu'ils peuvent aussi devancer la norme. C'est ce que font les fabricants allemands. Ils ont lancé début 2009 sur leur marché, plusieurs modèles qui respectent déjà la norme de 2014. Tous les autres constructeurs peuvent (et devraient !) suivre leur exemple.



source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Normes_européennes_d'émission

http://www.moteurnature.com/actu/normes.php


Je ne comprends pas ou tu vois que le diesel pollue 10 FOIS MOINS QUE l'essence.

 

[netsu]

Comme le reste...

Bah...
Combien de voitures de plus de 20 ans roulent quotidiennement en France?
Pas beaucoup... ma voiture vas sur ses 22 ans, c'était un des modèle les plus vendu en son temps et il en reste très, très peu. Finalement, la durée de vie d'un moteur thermique dans l'automobile est courte (5000 à 1000 heures). sans compter touts les moteurs parfaitement fonctionnels mis en casse pour pas grand chose (carrosserie...)

Pour éliminer "tranquillement" le diésel il suffit de ne pas se précipiter et de le monter progressivement au prix de l'essence... En dix ans par exemple. En informant bien le public.

Je ne comprend pas vraiment ces "annonces" accompagnées de discours, de lois, d'interdictions, de subventions... ça coûte cher à tout le monde et sur un plan mondial (ou européen) c'est plus polluant que d'exploiter les machines jusqu'à leur mort "naturelle".

Le problème de la qualité de l'air n'est pas vraiment nouveau, pourquoi se précipiter maintenant?

 

[Menfin]

Le point N°2 justement (6*10puissance 12 vs 6*10puissance 11).

Mais encore une fois, ce n'est pas une raison pour demander (aussi) l'éradication de l'essence...

 

[Sandoli]

J'ajoute aux explications de Xenon31 qu'un véhicule essence à injection directe euro6 peut selon la norme rejeter 10x plus de particules qu'un véhicule diesel soumis à la même norme. C'est la toute première fois que cette norme privilégie l'essence, tout le monde crie au scandale alors que la norme euro a outrageusement avantagé les diesels pendant des décennies. Enfin ce n'est pas parce que la norme le permet que c'est le cas en pratique. La norme signifie juste qu'au pire les véhicules essences produiront 10x plus de particules, en pratique ça sera entre 0 et 10x...

 

[Robain]

Ce soir je suivais , et pas de tout près , une NOUVELLE Ford mondeo eco machin au gazout. Si il est vrai que je ne voyais rien sortir de l'échappement , par contre , j'ai du passer en recirculation dans ma voiture . UNE odeur CONCENTRÉE , piquante et puante. Le nez qui pique et les yeux qui pleurent. Çe qui sort de la , c'est du Concentré de mazout mal brûlé , non ?

 

[Chrissouille]

Pffffffff... parti pris évident une fois de plus. En ce moment j'utilise la recirculation moi aussi et le plus possible tellement les voitures à froid puent qu'elle soient en essence ou en diesel.
Netsu a raison quand il dit " Combien de voitures de plus de 20 ans roulent quotidiennement en France? ".
Elles sont toutes en train de claquer si c'est pas déjà fait.

Et pour ce qui est des diesels, leur part de marché fond comme neige au soleil, et les gens ont bien compris que pour rouler en ville c’est pas l'idéal.
Ceux qui ont connu des grosses facture dans le passé s'en souviennent et sont pas près d'y revenir.

Le diesel à toute force, c'est déjà du passé. Il faut juste que le temps fasse son œuvre.
Faut être honnête, les diesels Euro5 ou 6 c'est pas non plus la fin du monde, et faut pas pousser non plus en disant que la pollution va disparaître avec l'essence

Déjà, que les vieux tromblons, même en essence, et les camionnettes mal entretenues disparaissent, et ça puera moins.
Par contre ça ne changera rien au fait que bien d'autre polluants seront toujours là (particules de freins, pneus, chauffage au bois et au fioul, industries, poids lourds)

 

[Robain]

Rouler avec la recirculation , à mon avis , ça ne peut ce faire qu'un temps , non ? C'est toujours le même air vicié qui re circule dans l'habitacle de la voiture. Je pense que j'ai déjà lu cela quelque par. C'est un peu comme rouler avec l'air co toujours branché , c'est pas trop bon non plus , du moins je le pense.

 

[Chrissouille]

En tous cas le système de la P2 est impeccable au niveau de la filtration des odeurs, et en plus il ne s'ouvre pas tout seul automatiquement comme sur la MB.
Par contre la buée...

 

[Robain]

Ben c'est cela le proquibléme . Il faut de l'air frais , y a rien à faire. Va falloir que je lise le mode d'emploi pour savoir quoi exactement. ET je ne suis pas convaincu que cela soit si bon que cela à respirer.

 

[frg62]

Ce soir je suivais , et pas de tout près , une NOUVELLE Ford mondeo eco machin au gazout. Si il est vrai que je ne voyais rien sortir de l'échappement , par contre , j'ai du passer en recirculation dans ma voiture . UNE odeur CONCENTRÉE , piquante et puante. Le nez qui pique et les yeux qui pleurent. Çe qui sort de la , c'est du Concentré de mazout mal brûlé , non ?

Non, ce que tu décris, ce serait plutôt les effets des NOx, je pense...

 

[frg62]

En tous cas le système de la P2 est impeccable au niveau de la filtration des odeurs, et en plus il ne s'ouvre pas tout seul automatiquement comme sur la MB.
Par contre la buée...

En mode de recirculation, il est utile de mettre en route la clim, pour réduire l'humidité dans l'habitacle, vu que l'humain est une machine à produire de la vapeur d'eau !

 

[Robain]

Oui bien sur mais pas que de la vapeur d'eau

 

[Xenon31]

Sans incitation/contrainte : parc roulant diesel dominant jusqu'au moins 2050

Le diesel à toute force, c'est déjà du passé. Il faut juste que le temps fasse son œuvre.

Encore deux affirmations fausses.

Combien d'années pour faire disparaitre les diesels ?

L'évolution du parc automobile roulant des diesel et essence n'est pas près de s'inverser : Cf graphique ICI.

L'évolution des ventes pour particulier de diesel vs essence est extrêmement lente :
2012 : Diesel = 72,9% de vente de diesel
2013 : Diesel = 67% de vente de diesel

Oui il y a recul. Mais selon le Comité des constructeurs français d'automobiles lui-même, la part des ventes de véhicules diesel pourrait (sic) redescendre à 50 % en 2020 (article du Monde)

L'âge moyen des véhicules pour particuliers est de 8,3 ans (or ce n'est qu'en 2007 que la dépollution des diesel est devenue obligatoire).
Source : Proposition de loi (du Sénat) relative à la nocivité du diesel pour la santé (dont les chiffres proviennent toujours du comité des constructeurs automobiles ...(re-sic))

Et c'est une moyenne essence + diesel, avec un avantage certain pour les diesels anciens et polluants, dont les moteurs sont bien plus solides (pas d'injection haute pression, pas de dépollution, ...) et qui peuvent sans problème atteindre 10 ans et 300 000 km (et ce n'est pas un exploit). Certes ils roulent sur route et autoroutes, mais aussi en ville et en centre ville. Et majoritairement en urbain et péri-urbain pour les citadines diesel existent aussi depuis fort longtemps

Conclusions :
- En n'inversant les ventes de diesel qu'à partir de 2020, cela prouve que si aucune mesure n'est faite pour inciter ou contraindre la mise à la casse ou l'abandon, les courbes pourraient ne pas se recroiser avant 2050 ... (toujours en se basant sur les chiffres donnés par le comité des constructeurs automobiles, et en utilisant la courbe de Gausse propre à l'évolution de tous les produits industriels).
- La décision de la ville de Paris n'est qu'un signal fort pour accélerer, faire comprendre au plus grand nombre, ... que l'avenir est dans les véhicules bien plus propres (avec une transition passant par les hybrides essence, surtout plug-in). J'espère que les autres grandes villes suivront (l'Europe s'y emploie aussi).

 

[Chrissouille]

Pour moi la courbe de Gauss est un outil statistique qui permet par exemple de cerner la tolérance d'une population de pièces à +/- X écarts types. Elle représente une loi dite normale. Je ne vois pas trop le rapport avec les prévisions des constructeurs. Peut-être qu'on pourra m'éclairer.

Certain constructeur "dévissent" littéralement au niveau de leurs ventes de diesel, tel Ford (-31,6% en 6 ans) ou Toyota (-29,9%). Ca m'étonnerait qu'aujourd'hui des citadins achètent beaucoup de diesels pour ne rouler qu'en ville, alors que c'était le cas il y a 6 ans.
La très mauvaise pub contre les diesels, les promesses de mauvaise revente (pour cause de mesures drastiques), parfois j'imagine aussi les souvenirs cuisants de certains anciens gazouteux, font qu'aujourd'hui les gens y réfléchissent à deux fois avant de commander un diesel. D'autant que la rentabilité n'est pas toujours assurée.

Donc oui, pour moi le diesel "à toute force" (j'aurais dû être plus précis...), c'est bel et bien terminé, sauf peut-être pour les véhicules les plus lourds, l'essence ayant un fâcheuse tendance à boire comme un trou sans fin quand on le sollicite un peu...

Les gens n'attendent qu'une seule chose, c'est que les essences soient enfin raisonnables au niveau de la consommation, et aussi que la fiscalité pro-gasoil soit enfin abolie.

On s'approche donc de plus en plus non pas la vers fin complète du diesel, mais du moins la fin de son hégémonie.

Au fait les "grand experts" qui font des "grandes prévisions", j'espère que ce ne sont pas les mêmes qui prédisaient le litre de carburant à 2€ pour 2015...

 

[Xenon31]

Courbe de Gauss et cycle de vie du produit commercial

Cycle de vie d'un produit qui suit la courbe de Gauss : Wiki.

Les chutes des ventes de diesel de Ford et de Toyota sont-elles en France ?
Quelle est leur part de marché en France ? (par rapport à Renault/PSA, qui eux ont plus de 50% de part du marché francais) ?
Merci de nous donner des liens pour vérifier, ce serait super

PS : La courbe de Gauss est évalement appelée courbe en cloche C'est Wikikiledi (même lien)

 

[Chrissouille]

La courbe ressemble vaguement à une courbe de Gauss, mais c'est pas la même chose à mon avis. C'est pas l'important dans la discussion.

Après avoir encouragé, presque forcé les gens à acheter des diesels avec un système de bonus/malus idiot et une fiscalité du même tonneau, l'état ne peut pas casser net le diesel et ceux qui l'on acheté, d'autant qu'il est devenu de nos jours quasiment pas plus sale que l'essence :

Note ModoJB : Enlevé un lien violant les droits de copie

La crédibilité de l'état et surtout des hommes politiques étant déjà au plus bas, on ne va pas créer une catastrophe républicaine en faisant n'importe quoi. Pourquoi pas une révolution comme en 1789 tant qu'on y est...

A partir du moment où un véhicule répond aux normes anti-pollution les plus sévères, il me semble que ce serait hors la loi que de lui interdire l'accès à quelque endroit que ce soit sous prétexte qu'il polluerait plus qu'un autre.

Voici un article intéressant :

Note ModoJB : Enlevé un lien violant les droits de copie

L'utilisation de fac-similés d'articles créés en violation des droits de l'éditeur original n'est pas acceptée par notre site.

 

[Le fox]

Si on avait investi dans le développement des moteurs essence ne serait-ce que la moitié des efforts faits pour les progrès du diesel, et ce depuis les années 1980, on aurait aujourd'hui des moteurs essence consommant sans doute aussi peu que des moteurs diesels.

Quant au patron de PSA, franchement il n'a pas honte. Le rapport de l'OMS ne lui suffit pas ? Il devrait faire de la politique avec une telle mauvaise foi.

 

[Chrissouille]

Si on avait investi dans le développement des moteurs essence ne serait-ce que la moitié des efforts faits pour les progrès du diesel, et ce depuis les années 1980, on aurait aujourd'hui des moteurs essence consommant sans doute aussi peu que des moteurs diesels.

Quant au patron de PSA, franchement il n'a pas honte. Le rapport de l'OMS ne lui suffit pas ? Il devrait faire de la politique avec une telle mauvaise foi.

Que dire de l'énorme machine industrielle allemande VAG, BMW, Mercedes, Ford*, GM*, Porsche ? ou Japonaise Toyota, Mazda, Nissan ?
Proposent-ils des moteurs essence plus sobres que PSA et Renault ? Non. Et pourtant ils investissent tous les marchés, y compris Japonais qui ne passe pas pour être un marché saturé de diesels.
Les Japonais et les autres n'ont sûrement pas limité les crédits dédiés à la recherche sur les moteurs essence pour satisfaire le petit marché hexagonal en moteurs diesels...
Au mieux, ils ont fait des hybrides (avec succès) pour compenser la voracité des moteurs à essence et les ramener au niveau des meilleurs diesels (voire un peu plus bas en conso).

Le rapport de l'OMS s'appuie sur des sujets qui ont été exposés aux gaz d'échappement de diesels entre... 1967 et 1997...
C. Tavares parle des diesels de 2014 et 2015. Admirez le décalage. Hallucinant non ?
Et il est question aussi de mineurs qui auraient respiré bien d'autres particules.
Sans être pro-diesel, on voit bien que cette étude ne correspond pas à la réalité des voitures diesel post-2011.
=> http://www.controverses-minesparistech-1.fr/~groupe5/bienvenue/rgr-03


* je sais... leur maison mère est aux USA... mais ils produisent et font de la recherche en Allemagne aussi

 

[vanadium]

Si on avait investi dans le développement des moteurs essence ne serait-ce que la moitié des efforts faits pour les progrès du diesel, et ce depuis les années 1980, on aurait aujourd'hui des moteurs essence consommant sans doute aussi peu que des moteurs diesels.

C'est physiquement impossible. A supposer qu'on arrive au même rendement mécanique qu'un diesel, un essence consommera toujours 1.2x plus qu'un Diesel en volume. Car 1.2L d'essence = 1L de diesel en terme d'énergie, voir la page sur le Carburant. (Essence: 32-35 MJ/L; Diesel: 40.4MJ/L)

Les carburants devraient être taxés à hauteur de leur teneur en énergie, et non en volume. A ce compte là, le diesel devrait être 1.2x plus cher que l'essence. On investit des sommes folles dans la R&D pour mettre au point des moteurs toujours plus sobres. Alors qu'il est pourtant simple pour réduire la consommation d'une voiture : réduire son poids.

La sophistication entraine toujours des problèmes de fiabilité. Plus c'est complexe, moins c'est fiable dans le temps. Les solutions les plus simples sont les meilleures.

 

[visiteurxxx]

on aurait aujourd'hui des moteurs essence consommant sans doute aussi peu que des moteurs diesels.

Thermodynamiquement et énergétiquement impossible.

 

[Le fox]

Thermodynamiquement et énergétiquement impossible.

Les scientifiques disaient à la fin du XIXème siècle que passés les 60 km/h il serait impossible de respirer à bord d'un véhicule.
A la fin des années 1990, d'autre scientifiques et ingénieurs ont calculé d'un skieur de KL ne pourrait jamais dépasser les 220 lm/h.

Alors les impossibles scentifiquements étayés...

 

[visiteurxxx]

Sauf que, aujourd'hui on est un peu plus avancé scientifiquement parlant...

 

[netsu]

Détente isenthropique

Bonsoir!
On calcule un rendement de moteur ainsi:
Rendement=puissance mécanique fournie/puissance calorique possible...

Mais ce n'est pas la chaleur qui est directement exploitée dans moteur mais plus exactement la détente des gaz chauds issus de la combustion, Cette ponction d'énergie mécanique sur ces gaz se traduit par une chute de pression et de chaleur (d'énergie interne). Plus le différentiel de pression et de température est élevé plus le rendement est bon, d'où les turbos, compresseurs...

Détente que l'on voudrait "isenthropique", (parfaite) Mais ce n'est pas (jamais) le cas. La détente isenthropique est la quantité théoriquement récupérable par le moteur (c'est impossible, comme faire un moteur électrique avec un rendement de 1 ou supérieur)

Il y a donc plusieurs pistes pour influer sur le rendement des moteurs thermique:
- changer de carburant (choix limité)
- changer le cycle (Bau de Rochas, Atkinson, Diesel, rotatif, stirling...). (il n'y en a pas des millions qui sont adaptés)
- ajouter des artifices pour optimiser le cycle choisi (Turbo, compresseur, injection améliorée, etc) (ça a ses limites: fiabilité, Coûts, poids...)
- améliorer la mécanique (forme des pistons, segmentation, roulements...) (la mécanique à elle aussi ses limites: frottements, inertie)
-...

Tout ça pour dire que 2l/100 à 130 sur une voiture purement thermique de 1Tonne, c'est pas pour demain. Pas avec de l'essence. Ni avec un cycle actuel. L'énergie nécessaire n'est pas réductible à l'infini et les moteurs ne sont pas "améliorables" à l'infini. C'est toute la structure du système qu'il faut réinventer et c'est pas facile est très long en plus d'être risqué pour celui qui se lance dans un tel développement... le HSD est un bon exemple mais ce n'est que de la gestion d'énergie, pas de moteur thermique révolutionnaire (mais c'est déjà pas mal).