Dieselisation forcée ?

[netsu]

Rendements HSD et pilotage du train épicycloïdal...

Salut Xenon31!

Belle comparaison! En vérité je ne m'attendais pas à un écart si faible, Trop focalisé sur "groupe motopropulseur" et pas assez sur "machine complète". La bonne aérodynamique de la Prius n'y est pas pour rien (et n'était pas loin de me faire mentir ) .

Ton document est très intéressant, et il me fait poser une question concernant le pilotage des moteurs synchrones: En général, les mesures que on trouve sur le net concernent l'Atkinson, la batterie, le couple aux roues... Quid des deux synchrones exactement? A-t-on accès à des mesures de tension/intensité/fréquence faites individuellement sur chaque moteur dans diverses conditions?

Lorsque j'aurais ( enfin) ma P3, j’essaierai de faire ce type de mesures mais je ne suis pas assez outillé pour enregistrer ces valeurs je peux seulement mesurer...

 

[Xenon31]

OBD2 (données MG1 et MG2) - Le retour des pastilles Valda

@netsu :
Prise diag. accessible dans l'habitacle (standard OBD2) = récupération de certaines données des moteurs (et de bien d'autres éléments). Pour MG1 et MG2 : température, couple, allumage, régime, ... et j'en oublie sûrement). Comment ? Principaux moyens :
1. Scangauge II (autonome, connecté+auto-alimenté par câble sur prise diag, 4 données alphanumérique affichables simultanément, 140 €). Il y a un fil dédié "Scangauge II" ICI.
2. Smartphone/tablette + logiciel dédié + dongle OBD2 (évite le câble - Bluetooth(LE) ou WiFI-, nombre de données affichables simultanément limité uniquement par la taille de l'écran, format alphanumérique/compteur/courbe/bargraphe des données, coût smarptone + qqes € de logiciel + qqes € à qqes dizaines d'€ de dongle). Avec le logiciel Torque (Android) : Enregistrement des données pour traitement ultérieur sur ordi.

Le retour des pastilles Valda :

C'est bon pour la gorge et ça évite leurs irritations Il y aura même 3 couleurs différentes de pastilles : suivant la gravité des problèmes respiratoires
Après une première version instaurée en 1998 (et abandonnée 5 ans plus tard ... ), c'est donc le grand retour des pastilles

Ségolène Royal (ministre de l'écologie) a enfin retrouvé la raison Après avoir suspendu puis annulé l'écotaxe , mais aussi proposé les autoroutes gratuites , son sens de l'écologie semble être revenu . Après 10 mois au ministère, il était vraiment temps.

"Objectif : la disparition des véhicules diesel d'avant 2005 non équipés de filtres à particules."

"Fin décembre 2014, il s'agissait encore de tester dans 36 villes françaises de plus de 250.000 habitants une interdiction du diesel lors des épisodes de pollution. Etaient pressenties, la capitale Paris, mais aussi des villes polluées du Sud-Ouest comme Bordeaux, Toulouse, l'agglomération Bayonne-Biarritz-Anglet, Pau... ceci en vue d'adopter le système de vignettes tricolores à compter de 2016. Depuis, le calendrier a, semble-t-il, été raccourci et les ambitions durcies"

Elle a même twitté : "il serait efficace d'aligner le prix du diesel sur celui de l'essence, mais on ne peut pas le faire du jour au lendemain".

Source : Les Echos (4 février 2015).

Des annonces qui feront encore reculer les ventes de diesel Dommage quand même qu'il n'y ait que la contrainte qui soit vraiment efficace pour traiter un cas d'urgence, pour les villes les plus polluées d'Europe.

 

[Jim59]

Si on n'interdit QUE les diesels d'avant 2005, ce n'est pas comme ça qu'on fera avancer le schmilblick.
Les diesels de 2006 sentent la rose ?

Je crains moins un diesel de 2005 entretenu et qui roule beaucoup qu'un de 2010 encrassé. A quand un vrai contrôle anti pollution ?

 

[daniel-51]

+1 surtout s'ils sont defapé !!!

 

[Chrissouille]

Pas mal l'édito de l'AJ en ce moment.

Il y est question de "ligne Maginot atmosphérique" qui a déjà démontré sa parfaite efficacité en 1986 quand le nuage de Tchernobyl a stoppé net à la frontière Française...

Par ailleurs, on sait que la pollution aux particules est majoritairement due à bien d'autre facteurs que l'automobile...
Le trafic routier, c'est quoi ? 30% de la pollution ?
Sur ces 30% il y en a 60% dus aux voitures ? Ca fait plus que 18% du total.
Sur ces 18%, 40% les particules seraient dues aux freins, pneus et abrasion de la route, reste donc (0,18x0,6)x100= 11% dues aux pots d'échappement des voitures particulières diesels, donc les plus anciennes.

Et vous croyez vraiment que l'air de Paris et des grandes villes sera purifié avec ces dispositions ?????
Vous croyez aussi que ceux qui ont des voitures d'avant 2005 pourront s'acheter une électrique à très faible autonomie ou une hybride neuve ?

Un lien => http://tempsreel.nouvelobs.com/plan...-pollue-le-plus-l-air-de-l-ile-de-france.html

 

[daniel-51]

moi, ce que je vois, c'est qu'à Tokyo, lorsqu'ils ont interdit les diesels, la pollution de l'air s'est améliorée !!!
la pollution avec les particules à bien baissée.
et pourtant il y a beaucoup, beaucoup de circulation la bas.

mettre la faute sur d'autres sources de pollution, c' est voir la paille dans l’œil du voisin et ne pas voir la poutre dans le sien

 

[Xenon31]

Début de la fin des diesels ?

Si on n'interdit QUE les diesels d'avant 2005, ce n'est pas comme ça qu'on fera avancer le schmilblick.
Les diesels de 2006 sentent la rose ?

Je crains moins un diesel de 2005 entretenu et qui roule beaucoup qu'un de 2010 encrassé. A quand un vrai contrôle anti pollution ?

Entièrement d'accord avec toi (cf mes 2 messages du fil "Le bal mortel des particules fines" à partir d'ici ICI)

Côté positif, première action politique (si Ségo ne revient pas en arrière) contre le diesel en France => baisse du parc roulant des diesels + envoi d'un message fort aux automobilistes et aux constructeurs francais.

Cela prouve aussi une chose :Le lobbying de PSA n'est plus assez fort pour lutter à contre courant (merci à l'Europe). Et les manipulations de PSA ne feront maintenant qu'aggraver son cas et son image.
Il y a moins de 2 ans 1/2, Guillaume Faury, responsable R&D de PSA (débarqué depuis ), affirmait encore le mensonge suivant (concernant les microparticules) :

"l’air qui sort du pot d’échappement est plus propre que l’air qu’il absorbe" (article du 17 septembre 2012 du Parisien, source : carfree.fr - merci à ce site et au Canard enchaîné , qui ont repris cette affirmation mensongère).

Il aura fallu presque 32 ans, après l'accord Mitterand-Calvet (1983), pour que les politiques retournent leur veste et se libèrent du lobbying éhonté des industriels automobile francais (et notamment de PSA). Pourtant, le danger du diesel a été évoqué au Senat en 1983 (cf compte-rendu ICI, 504 pages - rechercher le mot "diesel" page 65) :

Autres sources : ICI, ou encore LA.

 

[dodom]

+1 surtout s'ils sont defapé !!!

Ma BMW de 2006 défappée consommait (mini) 2litres de moins.

Encore un problème de pollution à l'envers et inextricable: "on fap ou on défap, monsieur?"

PS: je prefere la prius . au fait, à l’éthanol, elle sent bien moins du pot! on a refait le plein au SP là, et pouuaaahhhh je préfère la douce vodka!

 

[priusfan]

moi, ce que je vois, c'est qu'à Tokyo, lorsqu'ils ont interdit les diesels, la pollution de l'air s'est améliorée !!!
la pollution avec les particules à bien baissée.
et pourtant il y a beaucoup, beaucoup de circulation la bas.

mettre la faute sur d'autres sources de pollution, c' est voir la paille dans l’œil du voisin et ne pas voir la poutre dans le sien

Je crois à l'observation ci-dessus (je l'ai constaté de visu), beaucoup plus qu' à la com du CCFA passant par l'AJ (j'ai lu cet édito).
Pour rappel le CCFA a pour mission de:

Le CCFA ... a pour vocation l’étude et la défense des intérêts économiques et industriels de l’ensemble des constructeurs français (à l’exclusion des questions sociales), tant sur le plan national qu’au niveau international.

source

Le CCFA passe par des "communiquants" par exemple ce genre-là. dont une des missions est de préparer des communiqués de presse quitte à manipuler les chiffres à leur guise...

 

[Chrissouille]

Donc il n'y a aucune chance qu'ils aient raison, et la part de pollution à l'échappement des diesels de tourisme est forcément bien plus grande que ce que dit la presse.
D'ailleurs je ne vois aucun EELV officiel démentir ces chiffres largement diffusés.
Et même si une voiture est éqiuipée de tous les dispositifs anti-pollution, du moment que c'est un gazout, si elle ne pollue pas trop à neuf, elle polluera de toutes façons avant 50.000 km quoi qu'il arrive, et bien sûr tous les automobilistes déFAPeront leur voiture. Ca c'est plié, vendu, emballé et pesé...

 

[Menfin]

Cela prouve aussi une chose :Le lobbying de PSA n'est plus assez fort pour lutter à contre courant (merci à l'Europe). Et les manipulations de PSA ne feront maintenant qu'aggraver son cas et son image.
Il y a moins de 2 ans 1/2, Guillaume Faury, responsable R&D de PSA (débarqué depuis ), affirmait encore le mensonge suivant (concernant les microparticules) :

"l’air qui sort du pot d’échappement est plus propre que l’air qu’il absorbe" (article du 17 septembre 2012 du Parisien, source : carfree.fr - merci à ce site et au Canard enchaîné , qui ont repris cette affirmation mensongère).

Enfoirés de PSA, qui propagent des contre vérités après les autres http://www.ina.fr/video/PUB3103747145. Sortez vos mouchoirs

 

[Ageasson]

. Ca c'est plié, vendu, emballé et pesé...

Agir de la sorte, revient à faire payer l'emballage au prix de l'emballé !

 

[philsw]

Je n'ai pas d'actions chez PSA , mais il serait peut-être temps d'arrêter d'accuser PSA uniquement non ? Renault vend plus de diesel que PSA par exemple . La seule difference c'est qu'historiquement ( et encore maintenant) l'état étant actionnaire il y a comme un petit coté "touche pas à Renault" dans la presse on dirait !. C'est comme il y a 4 ou 5 ans quand on accusait PSA de delocaliser ses usines...alors que la encore Renault était déjà allé plus loin !! .
Bref le lobbying provient autant de l'un comme de l'autre et encore plus d'autres intervenant moins connus ( certains politiques influant qui ont une usine de moteur dans leur circonscription par exemple..) mais plus efficace encore. Je rappel quand meme que les constructeurs Allemand sont autant impliqués aussi dans la diésélisation française ( VW surtout avec ses "fameux" TDI qui ont représentés jusqu'a 80% des ventes il y a peu !! on l'oublis parce que les TSi ils en on fait bcp de pub c'est tout).
Il y aussi un certain groupe pétrolier qui finalement faisait ( fait ) de bonnes affaires en vendant du diesel importé en masse en France ( lobby tout ça..).

Quand au FAP PSA , il est encore actuellement le plus efficace globalement ..et c'est l'ADAC qui le dit !! Mais clair de la à prétendre que l'air ressort plus propre faut pas pousser non plus ( ou alors on se base juste sur un paramètre..).

 

[Le fox]

Ben voilà la solution.

Vite roulons tous en diesel, même quand on en a pas besoin.

Je suis sûr que les centaines de milliers d'automobilistes qui font plusieurs fois (ça vous ne le saviez pas) le tour du périphérique chaque jour n'ont pour seul but que d'assainir l'air que nous respirons.

Merci PSA de m'avoir ouvert les yeux.

P.S : A vendre Prius 3 2009 69000 kms petit prix. Urgent.

 

[Xenon31]

Enfoirés de PSA, qui propagent des contre vérités après les autres http://www.ina.fr/video/PUB3103747145. Sortez vos mouchoirs

Entre message publicitaire (qui se souvient du diesel qui nettoyait la neige ?) et responsable R&D, il y a quand même un grand écart, non ?

Cet ex. responsable R&D de PSA était plus politique que technique. Et après, on s'étonne que PSA ne sait pas innover et suivre la bonne tendance

 

[Menfin]

Cela dépend du point de vue : Entre une publicité qui passait en boucle sur les chaines lors du 20heures, et une interview qui touche un pouillème de la population, il y a un grand écart dans l'audience... Et sur quel base on choisi un diesel ?
D'autre part, un responsable de R&D donne rarement des informations qui n'ont pas été avalisées par le marketing / la direction générale au préalable. Donc rien d'étonnant dans cette interview (hormis que le trait soit aussi grossièrement forcé, tout comme la pub Toy)

Je suis à 100% en phase avec le message de Philsw (je n'ai pas non plus d'actions chez PSA, mais pas contre j'en ai chez le pétrolier en question). Faire de PSA un bouc émissaire de nos mauvaises habitudes (passées / présentes voire à venir) ne change rien à la problématique.

Par contre je ne me souviens pas du diesel qui nettoyait la neige... Un 'tit lien svp ? . On pourrait même en faire un fil dédié...

 

[Xenon31]

Et du point de vue des salariés du techno-centre de Velizy ?

Du point de vue des techniciens et ingénieurs du centre de Velizy, quel peut-être l'impact de cette désastreuse communication ?
Article original du parisien du 17 septembre 2012

Quand ce "Monsieur Guillaume Faury", ne fait que de la politique et de la finance (par exemple ICI) et échoue sur toute la ligne :
- Développement de l'hybrid-air abandonné (source La Tribune)
- Accord avec BMW pour développer une hybride abandonné (source Automobile Propre)
- Abandon de l'hybride diesel (annoncé par Carlos Tavares)
- Licenciement de 400 postes de R&D (source Usine Nouvelle)

Heureusement, il a démissionné ... enfin on a dû le pousser un peu dehors.
A 1,26 millions d'€/an le désastre, c'est cher payé le directeur R&D incompétent qui n'a fait que tirer des ficelles politiques qui ont toutes cassé.

 

[yffig35]

Peugeot a quand même le courage de sortir des diésels peu polluants.
Technologie de filtre à particule qui rejette moins de nox. Pour la norme euro6 Peugeot choisi d après la presse auto la solution la plus efficace. Article auto moto.Il précise aussi qu une prius de 2007 est moins polluante.

 

[Chrissouille]

....Faire de PSA un bouc émissaire de nos mauvaises habitudes (passées / présentes voire à venir) ne change rien à la problématique....

D'autant que cette marque Française (ah... le French bashing...) été la première à industrialiser les filtre à particules.
Aujourd'hui elle est encore à la pointe en proposant l' Euro6 le plus possible sur sa gamme diesel. Je suis sûr que les diesels Toyota sont plus à la ramasse de ce point de vue.
Quant aux problèmes de fiabilité en général et de durée de vie de ces systèmes, je pense qu'il faut arrêter de ce baser sur les années 2000-2010 au cours desquelles les diesels étaient effectivement affublés de tous les maux. Les industriel on dû fiabiliser tout ça.

 

[Xenon31]

La grande manipulation. Diesel et tabac : Même combat

Oui oui ... les FAPs. Ils filtrent surtout la suie (mouchoir blanc placé derrière le pot, démonstration faite bien avant la pub de Toy citée par Menfin). Les grosses particules. Pour les autres polluants toxiques pour l'homme (particules ultrafines, NOx, ...), c'est pire !

C'est comme les fabricants de tabac qui ont mis des filtres à leurs cigarettes C'est plus dur de pomper dessus (perte de performance) mais ca reste aussi nocif
Perso, j'y vois exactement le même cynisme dans leurs discours. Et les mêmes conséquences sur la santé des francais.

Question : En France, combien PSA a-t-il vendu de diesel depuis l'accord Mitterand-Calvet de 1983 (vs les autres constructeurs) ?

Qui a profité le plus de cette grande manipulation politoco-industrielle francaise (détaxation du prix du diesel, bonus écologique basé uniquement sur le CO2, publicité et affirmations mensongères ...) ?
Qui peut prétendre que les particules voyagent et passent les frontières (nan, parce que contrairement à la radioactivité, les particules ont une masse, elles) ?

Je laisse chercher les réponses aux "pro-diesel" (dont la présence m'étonne depuis que je suis inscrit au PTC).
Et j'aimerais que ceux-ci me citent des études qui prouvent que ce que rejettent les pots d'échappements des diesels, équippés ou non de filtre, ne sont PAS toxiques
Parce que des études qui prouvent les dangers des particules, il commence a y en avoir énormément (sauf en France ... bizarre !)

 

[Menfin]

Du point de vue des techniciens et ingénieurs du centre de Velizy, quel peut-être l'impact de cette désastreuse communication ?
Article original du parisien du 17 septembre 2012

Quand ce "Monsieur Guillaume Faury", ne fait que de la politique et de la finance (par exemple ICI) et échoue sur toute la ligne :
- Développement de l'hybrid-air abandonné (source La Tribune)
- Accord avec BMW pour développer une hybride abandonné (source Automobile Propre)
- Abandon de l'hybride diesel (annoncé par Carlos Tavares)
- Licenciement de 400 postes de R&D (source Usine Nouvelle)

Heureusement, il a démissionné ... enfin on a dû le pousser un peu dehors.
A 1,26 millions d'€/an le désastre, c'est cher payé le directeur R&D incompétent qui n'a fait que tirer des ficelles politiques qui ont toutes cassé.

Difficile de savoir ce qui s'est réellement passé quand on n'est pas de la maison (et étant donné que le seul intervenant dans le forum venant de PSA a été accueilli a coup de buches, je doute qu'il nous fasse part de son avis).

• L'hybride diesel était une erreur, et j'espère que l'on reverra un retour de l'HY4 essence un de ces quatre (plugin ou non).
• D'un point de vue purement R&D, l'Hybrid Air me parait avoir fait le job, c'est sur l'investissement lié à la généralisation que cela coince... 500M€ à amortir, ce n'est pas donné (même si la somme n'est pas si délirante si on la compare au bide qu'est l'abandon de l'ecotaxe, mais je m'égare...)
• Quand au contenu de l'accord BMW/PSA sur l'hybride, je dois avouer que je suis bien en peine de savoir qui a fait quoi dans cette foirade... (est ce que le rapprochement avec GM est la cause réelle)
• La suppression de postes dans la R&D n'est jamais une bonne chose, je présume qu'elle a été dictée par la situation financière du groupe avant sa recapitalisation.

 

[Menfin]

Oui oui ... les FAPs. Ils filtrent surtout la suie (mouchoir blanc placé derrière le pot, démonstration faite bien avant la pub de Toy citée par Menfin). Les grosses particules. Pour les autres polluants toxiques pour l'homme (particules ultrafines, NOx, ...), c'est pire !
...
Qui a profité le plus de cette grande manipulation politoco-industrielle francaise (détaxation du prix du diesel, bonus écologique basé uniquement sur le CO2, publicité et affirmations mensongères ...) ?
...
Je laisse chercher les réponses aux "pro-diesel" (dont la présence m'étonne depuis que je suis inscrit au PTC).
Et j'aimerais que ceux-ci me citent des études qui prouvent que ce que rejettent les pots d'échappements des diesels, équippés ou non de filtre, ne sont PAS toxiques
Parce que des études qui prouvent les dangers des particules, il commence a y en avoir énormément (sauf en France ... bizarre !)

J'ai la flemme de chercher, mais j'ai une question (et deux remarques par la suite). Est-ce que le FAP génère des particules fines ou bien ne les filtre pas ? Autrement dit, est-ce que les moteurs non fappés génèrent les mêmes particules ? Pour les Nox, la norme Euro VI limitera la casse, c'est déjà ça.

Je ne suis pas certain qu'il y ait beaucoup de pro diesels dans ce forum (la preuve, ils ont généralement un HSD pas très loin et parfois depuis longtemps ), mais des gens qui considèrent que dans certains cas une motorisation diesel peut faire sens en attendant mieux. C'est d'ailleurs ce que pense Toyota, qui réalise des moteurs diesels alors que son seul marché est l'europe et une partie de l'Afrique (j'imagine qu'ils n'ont pas conçu la gamme D4D uniquement pour la France...)

(M)enfin, pour le bonus/malus uniquement basé sur le CO2, il faut repréciser le contexte de cette mesure (le réchauffement climatique). Le fait que celle-ci ait favorisé les diesels urbains est un facheuse conséquence à mon sens, pas un complot de la cinquième colonne pro-diésel.

 

[Chrissouille]

Dans le numéro 230 du mois de Mars 2015 de la revue Auto-Moto on apprend des choses intéressantes.
Le système de dépollution de PSA serait le plus vertueux et le plus efficace des 3 systèmes actuellement montés sur les diesels Euro6.

Par ailleurs on y apprend que la Prius2 est homologuée en Euro3... bien qu'elle réponde déjà à la Norme Euro6 indice C de 2017 !!!!
Et que globalement un système hybride Toyota de 1997 serait tout de même plus efficace que le meilleur diesel actuel.

Pour les futures vignettes écolo espérons qu'il en sera tenu compte, car comme le précise la revue, l'administration a accordé des centaines de millions d'Euros à des petits diesels dépourvus de filtres à particules...

Par ailleurs, la revue compte mettre en place une "note écologique" basé sur les rejets. On apprend ainsi qu'une Clio DCI 83g avec une Vignette 5 étoiles (le top) obtiendrait une note de 3,5/20 (!), alors qu'une C1 essence de 2005 n'obtiendrait que la vignette 4 étoiles mais une note de 12,8...

 

[Tharkun]

De plus en plus notre pays vire à la dictature.

Après avoir encouragé, presque forcé les gens à acheter des diesels

Mes parents et moi avons échappé à la contrainte et à l'obligation d'acheter un diesel ! Nous n'avons pas vu d'hommes armés venir nous y contraindre ! Ouf !
Et pourtant, ni eux ni moi ne sommes membres du Parti unique.
J'espère que personne ne nous dénoncera. Je prends un grand risque à venir dire ici que nous avons toujours roulé en voiture à essence. Mais j'assumerai mes choix jusqu'au peloton d'exécution.

 

[JeanB]

Qui peut prétendre que les particules voyagent et passent les frontières (nan, parce que contrairement à la radioactivité, les particules ont une masse, elles) ?

C'est un détail par rapport au cœur du sujet, mais la radioactivité qui passe les frontières a bien une masse, celle des particules qui l'émettent. La radioactivité qui provient du site accidenté ne doit plus valoir grand' chose à plusieurs milliers de km.

Ce commentaire ne préjugeant aucunement du nombre de particules qui passent les frontières. Dans les deux cas d'ailleurs.