Toyota Mirai - FCEV ''Fuel cell electric vehicle'' à pile à hydrogène...

Le concept de "Smart Grid" c'est pas idiot...

Mais pour le moment ça reste un concept et en plus, ça repose sur des modifications du comportement des usagers:
- Que les usagers ne rentrent pas chez eux entre 20H et 22H
- Que les usines tournent plutôt entre 1H et 7H du matin.

J'exagère, c'est bien de vouloir créer un réseau électrique intelligent, mais pour le moment il n'y a pas d'expérimentation à grand échelle pour savoir, si ça va s'adapter au mode de vie des gens.

En gros, le succès de la démocratisation de voiture électrique repose sur des avancées hypothétiques en matière de batterie, sur des avancées hypothétiques en terme d'infrastructure smart électrique, sur la volonté d'investir des milliards sur la rénovation des parkings, ou sur la chance que 40% de la population française pourrait un jour acheter une maison.

Je suis vraiment très confiant.
 
Mais pour le moment ça reste un concept et en plus, ça repose sur des modifications du comportement des usagers:

[...] pour le moment il n'y a pas d'expérimentation à grand échelle pour savoir, si ça va s'adapter au mode de vie des gens.

C'est déjà une contradiction. Soit on force les gens à changer, soit c'est le système qui s'adapte aux gens. Bien sûr, c'est... ni l'un ni l'autre.

Le smart grid, c'est déjà en déploiement. Ca commence avec les smart meters, les bornes de recharge communicantes (la subvention anglaise pour les recharges à la maison est à condition de laisser le gouvernement récolter des infos non-nominatives sur l'usage de cette borne munie de carte SIM), les applications comme carwings, le fait que depuis des années la consommation des industries est connue en permanence et que le réseau est surveillé de près. Le simple fait qu'on ait déjà une "grid" et non des sous-réseaux indépendants, et donc que les électricités des diverses sources (centrale, panneaux PV) peuvent se "mélanger", c'est une grande partie du boulot de fait (et croyez-moi, pour des questions complexes d'harmoniques, c'est pas simple).

Non, la smart grid, c'est l'optimisation d'un réseau déjà suffisant en grande partie. Pour ça, il faut savoir ce qui s'y passe, quand et comment. C'est le côté "connecté" et "smart". C'est par exemple changer la vitesse de recharge de certaines voitures sur un parking quand ça "pompe" un peu trop dans le coin, si leurs conducteurs n'ont que 40% de leur batterie à recharger alors qu'ils passent toute la journée au boulot. Imaginons que le réseau est surchargé à cause d'un pic de consommation vers 20h. En paramétrant la recharge du VE pour qu'il charge le VE à fond, mais n'importe quand dans la nuit, la borne va différer automatiquement la recharge d'une heure ou 2 le temps que ça se tasse.

En gros, le succès de la démocratisation de voiture électrique repose sur des avancées hypothétiques en matière de batterie, sur des avancées hypothétiques en terme d'infrastructure smart électrique, sur la volonté d'investir des milliards sur la rénovation des parkings, ou sur la chance que 40% de la population française pourrait un jour acheter une maison.

Les avancées en matière de batterie laissent espérer beaucoup de choses... quant à la PAC, on atteint déjà les limites : après 10 ans (ou plus?) de recherches Toyota (et autres), la PAC et le stockage de l'énergie sous forme d'hydrogène, ça a l'air de prendre beaucoup de place (en tous cas dans les solutions retenues par les constructeurs).

Les infrastructures smart électrique sont déjà en déploiement, ça n'est pas hypothétique. Est-ce que ça va marcher? Vu les institutions en présence (en fait, tous les acteurs de l'électricité), ça devrait le faire. Il ne s'agit pas de l'initiative d'une entreprise de Palo Alto en Californie, c'est une partie de la politique énergétique régulée par l'union européenne.

Personne n'a besoin d'une maison pour recharger sa voiture. On peut parfois recharger au travail, dans plein d'autres endroits (pas encore assez nombreux), ou... en parking souterrain. Ah, zut, pas besoin de creuser des tranchées dans les multiples parkings souterrains de grandes villes et de résidences. Et puis les VE ne vont pas inonder le marché. On a le temps de convertir les parkings au fur et à mesure sans sortir un gros chèque.


Je suis vraiment très confiant.

Tu es très confiant dans la technologie hydrogène en effet. C'est toute l'infrastructure H2 qui reste très hypothétique à mes yeux. Des dizaines de milliers de bornes de recharge de VE en France et seulement 23 stations H2... en Europe, 6 en construction, mais pas en France, pour la modique somme de 51 millions d'euros (lien). Je croyais qu'il suffisait de transformer des pompes à essence ?

Les arguments pro-H2 et anti-batterie sur ce fil frisent la dérive sectaire, même devant des arguments objectifs. C'est d'ailleurs pourquoi je jette l'éponge et ne reviendrai plus sur ce fil. Ne vous trompez pas, j'ai envie de croire à l'hydrogène aussi, mais une attitude prosélyte ne m'a jamais convaincu.
 
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Non, la smart grid, c'est l'optimisation d'un réseau déjà suffisant en grande partie. Pour ça, il faut savoir ce qui s'y passe, quand et comment. C'est le côté "connecté" et "smart". C'est par exemple changer la vitesse de recharge de certaines voitures sur un parking quand ça "pompe" un peu trop dans le coin, si leurs conducteurs n'ont que 40% de leur batterie à recharger alors qu'ils passent toute la journée au boulot. Imaginons que le réseau est surchargé à cause d'un pic de consommation vers 20h. En paramétrant la recharge du VE pour qu'il charge le VE à fond, mais n'importe quand dans la nuit, la borne va différer automatiquement la recharge d'une heure ou 2 le temps que ça se tasse.

Ca peut même aller plus loin, en utilisant les batteries des VE pour absorber localement une pointe de conso (projet smart cities d'ibm par exemple)
 
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Les arguments pro-H2 et anti-batterie sur ce fil frisent la dérive sectaire, même devant des arguments objectifs. C'est d'ailleurs pourquoi je jette l'éponge et ne reviendrai plus sur ce fil. Ne vous trompez pas, j'ai envie de croire à l'hydrogène aussi, mais une attitude prosélyte ne m'a jamais convaincu.

Hello LapinHybride :-D

S'il te plait, continue à apporter ton argumentation sur ce fil.
Je n'y commente pas, mais je le lis avec beaucoup de curiosité:
car il m'intéresse et il est de bonne mesure.
et, manifestement, tu connais une bonne partie de la problématique de l'intérieur.

@suivre
Xavier
 
Et la photovoltaique couplée à une batterie pour charger celle d'un VE ?

Se développe rapidement en Allemagne

Jan :jap:

Ou mais on est en France et le prix de l'électricité n'est pas le même qu'en Allemagne.
Prix de vente / Prix d'achat.

A l'heure actuelle, le prix d'achat par EDF est plus intéressant pour un particulier vs te le vendre...
Sans un changement radical de l'écart de prix entre la vente et l'achat par EDF, il ne faut pas le stocker dans une batterie.

A l'heure actuelle,
Si tu produits de l'électricité photovoltaïque, il faut la vendre à l'EDF... pour acheter au bas prix quand tu en as besoin.
Le stockage dans des batteries ne sert que lorsque tu es en Autonomie loin d'une ligne EDF.
 
Followers ? Marché adressé par Tesla S et par Toyota Mirai

Tous les liens sont dans les tweets les plus récents de Transport Evolved.

Mais en allant sur leur site https://transportevolved.com/, en première page on trouve tout ce dont j'ai parlé. C'est si facile de tomber dessus que je n'ai pas pris le temps de copier tous les liens.

Désolé mais ton lien ne donne rien sur des followers (véhicules électrique à grande autonomie => > 450 km cycle NEDC).

A part un vague accord BMW-Tesla : Les panneaux en fibre de carbone ont déja été étudiés par Volvo (super-condensateur dans la carosserie) pendant 3 ans 1/2 (articles d'octobre 2013). Et la conclusion de l'étude : Ca peut remplacer une grosse batterie 12V, mais jamais ca ne remplacera une batterie NiMH ou Li-Ion !

Mais peut-être l'annonce BMW-Tesla est basée sur une autre technologie ... ? Ou alors c'est une annonce de partenariat d'un programme de R&D ?

Les autres liens : Véhicules électrique d'autonomie comparable aux autres VE (Nissan, BMWi3). Et des hybrides Plug-in (BMWi8, Audi [R8] e-Tron).

Merci de me citer d'autres "Followers" en VE large autonomie (usage sportif ou non) ...

Comparatif de deux véhicules d'usage opposé :

- La Tesla S est typée très sportive : Accélérations démentielles (0 à 100 en 4,4s), pneus taille basse et très large (pour prendre les virages vites). Bref, c'est comme toutes les sportives : Elle est faite pour aller vite entre deux stations (soit service, soit recharge).

- La Toyota Mirai est une voiture familiale. Ses caractéristiques sont "inspirées" de la Prius (et d'ailleurs, elle utilise plusieurs technologies du HSD). Elle n'est pas destinée au même usage.

Ces 2 véhicules ne s'adressent pas au même public, quelquesoit la source d'énergie employée. Est-ce qu'on compare les performances d'une Porsche hybride (Plug-in) à celle d'une Prius (Plug-in) ?
 
Je ne comprend pas pourquoi quand nous on avance des arguments pro hydrogène, c'est tout de suite "sectaire".
Alors que quand vous pinaillez sur la technologie hydrogène et défendre la batterie, c'est "pertinent".

Je suis désolé, mais pour moi, l'avenir de l'automobile propre, c la diversification, c'est aussi proposer des solutions selon les besoins et les disponibilités de tous.

Il y aura des gens qui vont choisir l'électrique et l'hydrogène selon la situation dans laquelle il se trouve, le marché restera le seul juge final.

L'hydrogène est simplement un vecteur de transport d'énergie, un support, qui, selon moi, est moins cher et plus facilement démocratisable que la solution batterie+recharge partout.
(Avec la terre rare, une grosse demande de cuivre...etc)
C'est une façon de stocker l'énergie qui aurait pu être gaspillé.

Il faut construire 1500 stations d'H2 pour couvrir toute la France.
(Chiffre en corrélation avec les études menées pour la Californie)

Pour couvrir la Suisse, il faut 650 000 points de recharge lente domestiques, 80 000 stations de recharge fast sur les lieux de travail, et 230 000 bornes publiques.
(Etude Alpiq)

Pour moi c'est juste du gros gaspillage de cuivre... alors que Toyota galère à enlever 5Kg de cuivre utilisée par Prius, nous on est là à parler de l'installation massive avec emploi massif des million de tonnes de cuivre...
Il faut aussi regarder les choses à l'échelle mondiale...
 
Il y aura des gens qui vont choisir l'électrique et l'hydrogène selon la situation dans laquelle il se trouve, le marché restera le seul juge final.

L'hydrogène est simplement un vecteur de transport d'énergie, un support, qui, selon moi, est moins cher et plus facilement démocratisable que la solution batterie+recharge partout.

Il faut construire 1500 stations d'H2 pour couvrir toute la France.
(Chiffre en corrélation avec les études menées pour la Californie)

Pour couvrir la Suisse, il faut 650 000 points de recharge lente domestiques, 80 000 stations de recharge fast sur les lieux de travail, et 230 000 bornes publiques.
(Etude Alpiq)

:grin:En gros, je suis de ton avis. Par contre une étude en Californie où
le réseau routier ne ressemble en rien au notre, ne peut nous influencer.
D'ailleurs, il faudrait être visionnaire pour savoir quel est le système qui
va prévaloir. En admettant que l'hydrogène l'emporte, il faudra autant de
stations hydro que de stations carburant aujourd'hui....Toute la France y as droit !!
 
C'est quoi ces histoires de cuivre encore ? Après les terres rares, le cuivre... ? Dérangent-elles les terres rares quand elles sont dans les moteurs électriques, organe commun entre FCV et EV ? Vous boycottez aussi le téléphone avec ses millions de kilomètres de paires cuivrées ? Et le platine dans les PACs, c'est bien ou pas ?

Je fais comme le lapin, je détale, trop de ferveur dans ce clapier 😱
 
et en attendant .....

un petit extrait de POA ( Petit Observateur Automobile)
une PAC comme REX pour La Poste ?

Pourquoi pas (comme disait Charcot)






je me souviens de notre ami Doublehybride .....
on peut prendre de ses nouvelles ICI
 
Dernière édition:
C'est quoi ces histoires de cuivre encore ? Après les terres rares, le cuivre... ? Dérangent-elles les terres rares quand elles sont dans les moteurs électriques, organe commun entre FCV et EV ? Vous boycottez aussi le téléphone avec ses millions de kilomètres de paires cuivrées ? Et le platine dans les PACs, c'est bien ou pas ?

Je fais comme le lapin, je détale, trop de ferveur dans ce clapier 😱

Certains éléments chimiques naturels (ici, cuivre et platine) ne se renouvellent pas sur terre et sont impossibles ou très difficilement synthétisables. Ce sont donc des ressources "épuisables" à relativement court ou moyen terme. La date de cet épuisement dépendra de l'évolution des quantités mondiales extraites, mais aussi de la découverte d'éventuels nouveaux gisements.
On peut toujours les recycler. Vu le prix du platine, il sera bien plus intéressant financièrement de le recycler que le cuivre ! Dans tous les cas, on ne recycle jamais rien à 100% ... même l'or !

Je suis tombé sur ce document, de juin 2008 (dont la méthodologie n'est pas détaillée et dont les projections sont sujettes à caution). Page numérotée 4 et 5 :
- Evaluation de la date de pénurie de cuivre prévue entre 2035 et 2045
- Evaluation de la date de pénurie de platine un peu avant 2065.

Evidemment, ce ne sont que des ordres de grandeur, à partir de données disponibles en 2008, et avec des méthodes de projection inconnues (linéaires ? Proportionnelles à l'évolution de la population ? Prise en compte de l'augmentation du niveau de vie des pays asiatiques ? ...)
Et ces données sont à gisements exploités et/ou découverts et exploitables. On voit bien la limite relative de telles datations de pénurie avec le décalage du pic pétrolier (en raison de l'exploitation du pétrole de schiste, d'exploitation en pleine mer, ...).

S'il existe des méthodes de projection plus fiables ... je suis preneur.

Je tiens à préciser mon point de vue ("ferveur" ?) sur la Toyota Mirai (et plus généralement les véhicules PAC hydrogène) et sur les VE : Si on ne considère que le point de vue technique des véhicules pour particuliers, les deux sont zéro émission locale, mais le VE a de loin (et aura toujours) le meilleur rendement énergétique. Par contre, en l'état actuel des technologies de batteries, faire un VE de longue autonomie lourd et couteux (à cause des batteries) me semble sujet à caution. Tesla Motors a bien choisi son marché (véhicules sportifs hyper performants, mais chers) pour développer ses premiers produits. Mais son cycle d'investissements semble infernal : Ses prévisions ("Roadmap") prévoient un investissement de 5 milliards de dollars pour fabriquer la plus grosse usine de production de batteries au monde, et la projection de prise de marché des batteries semble aussi réaliste que n'était le plan d'affaires de Mia (initialement 1000 véhicules / mois) : Article de Power Management de EE-TIMES Europe (en anglais, à zoomer avec votre explorateur, sinon c'est difficilement lisible, p3 pour l'investissement de 5 milliards, p1 pour la prise de marché des batteries).
 
Dernière édition:
Donc 1 (et je cite le contenu de l'article : "On ne sait pas grand chose de plus sur cette voiture pour l’instant" ca tient donc plus d'une annonce sans rien derrière ... histoire d'occuper le terrain / la presse).

Donc je dirai ... 0,5.

Par contre, s'ils avaient annoncé avoir passé un accord pour participer à l'investissement de 5 milliards de la plus grosse usine de production de batterie au monde : Là, on ça aurait été un peu plus audacieux. Mais une pauvre annonce (sans aucun détail technique ...).

Combien de "followers" pour les véhicules à PAC H2 ?
Allez ... je te laisse compter ! (et pour tous les compter, mieux vaut bien lubrifier ton doigt pour l'aider à bien glisser :-D).
 
Ceux qui bossent sur ces projets doivent bien se marrer en lisant ce sujet, parce que, pour eux, voiture à hydrogène ou électrique simple, c'est la même ''base''.

Comme tout le monde lit attentivement avant de poster :-D , tout le monde a bien remarqué les variantes élec, PHEV et H2 sur la plateforme ''Modularer Querbaukasten'' MQB VW:

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Comme y disent ''Ze fuel cell complements ze eletric drive stategy'' :jap:

C'est donc en droite lignée des travaux de GM et sa plateforme EFlex:

voltfc1.png


Ce concept préfigurait la Volt, et incluait les 3 configs, comme chez nos voisins Teutons aujourd'hui.
 
Power Point et la simplicité de conception ... virtuelle

Ahhhhh .... les slides "Power Point" .... ca me rappelle mon ancienne grande entreprise (qui a "presque" coulé depuis ...) !

C'est beau, ca en met plein la vue, ca plait à tout le monde ... sauf aux ingénieurs et techniciens qui sont derrière (les seuls à savoir qu'un produit industriel dont le système rassemble mécanique, électronique et informatique, ca n'est pas aussi simple qu'un jeu de légos).

D'ailleurs, ca a l'air tellement simple qu'on se demande bien pourquoi il n'y a pas plus d'industriels automobiles qui font pareil !
Et puis on se demande bien pourquoi ceux qui ont pondu les slides n'ont pas directement sorti les produits (ou au moins les prototypes) correspondants ? Ca a l'air si simple !
[j'ai bien quelques idées ... je me les mets sur l'oreille pour les :grin: plus tard]

La plupart du temps, ces slides (au demeurant très jolis) viennent des services marketing qui assemblent les pièces à la souris, font des "business plan" intenables, et des "roadmaps" avec de simples projections linéaires (de toute façon, leur niveau de maths s'est arrêté à la règle de 3 ... et encore, parfois ils ne la connaissent même pas).

Merci pour la rigolade ... ca m'a vraiment rappelé tous ces "Communication Meeting" pipeaux dans lesquels plus personne ne voulait perdre son temps et qui, faute d'auditoire, avaient été rendus "obligatoires" par la direction :-D
 
Nous, on appelle Power Point ''Pauvre point'' :-D

Des véhicules à hydrogène VW et Toyota étaient accessibles aux essais presse au salon auto de Los Angeles, comme on peut le voir sur cette vidéo - pas très fouillée :pardon: - de Translogic:

http://www.autoblog.com/2014/11/26/translogic-toyota-mirai-vw-passat-hymotion-fuel-cell-drive/

La jeune ingénieur de Toyota est fort sympathique, en contraste avec l'austérité teutonne. Mais il semble que VW a comblé son retard, et pas que sur les présentations ''Pauvre Point''.
 
L'avant n'est pas mieux. On dirait un chasse-neige ...
 
Quelques éléments de la vidéo

Merci ian51 pour la vidéo.

Selon les propos (enfin, quelques élements nouveaux et intéressants que j'ai pu comprendre) de la jeune femme - ingénieur - et du journaliste :

- Beaucoup de technologies HSD seraient reprises : Le moteur thermique (Camry hybride pris en exemple) étant remplacé par la PAC hydrogène. Du coup, les accélerations ne provoquent plus de bruit (l'augmentation du flux électrique de la PAC étant silencieux).

- Système de refroidissement par "déionisation" : Le "déioniseur" serait à remplacer tous les 1 à 3 ans. Prix de la pièce inconnue 😱 (on sent la jeune femme un peu gênée). Ce serait "comme un filtre" (le journaliste reprend : "donc un prix raisonnable"). J'ai cherché le rôle d'un "déioniseur" : ca sert normalement à purifier l'eau, pas à refroidir :hum:

- 33% de l'énergie serait "domestique et renouvelables" (en Californie).
 
:papy: Alors, si tu n'es pas capable d'en faire la moitié......laisse un ami faire....!

 
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