Toyota Mirai - FCEV ''Fuel cell electric vehicle'' à pile à hydrogène...

[Alterociter]

Si on modère ceci par le fait que les technologies ne s'imposent que grâce aux investissements, et que ceux-ci sont manipulés par la politique, les "experts" de grands cabinets de conseil, les lobbies, etc... je ne pense pas qu'aucun de nous puisse avec certitude assurer que telle ou telle technologie finira par s'imposer, uniquement sur la base de chiffres, de bon sens ou d'arguments rationnels et/ou techniques (malheureusement).

Les technologies s'imposent suivant leur intérêt stratégique. Le moteur diesel s'est développé très rapidement au début du 20eme siècle parce qu'il permettait aux bateaux qui en étaient équipés de surpasser leurs concurrents à vapeur. l'armée du Kaiser s'intéressait de très près à l'utilisation du diesel pour contrer la marine Anglaise encore motorisée à la vapeur. Diesel, peu kaiserophile, est d'ailleurs mort dans des conditions mystérieuses alors qu'il négociait des licences d'exploitation de son brevet par des motoristes Anglais.

L'hydrogène s'imposera parce qu'il répond à des intérêts stratégiques, hors de portée pour la filière électrique, dont l'évidence s'impose à quiconque s'intéresse un minimum à l'actualité démographique et énergétique planétaire

Sauf que pour une fois la France ne sera pas la seule à faire ce choix... ce qui ne veut pas dire que c'est le bon, j'en conviens, mais la situation n'est pas la même qu'avec le minitel, faut arrêtez la caricature comme argumentaire.

D'ailleurs, l'Allemagne semble bien seule dans cette croisade de l'hydrogène (pour l'instant). Ca dit quoi, aux USA et en Chine ?

C'est vrai que les Allemands ne mollissent pas sur l'hydrogène, et associent étroitement son développement avec les ENR. Tous les acteurs sont efficaces (VAG, Daimler, Enertrag, Linde...). Ils semblent avoir mieux retenu que nous les leçons de l’histoire.

Mais le précurseur semble être GM - du moins dans des grands programmes de développement - avec des flottes d'Opel Zafira depuis fin 90. Il y a aussi la projet EFlex, qui pose les bases d'une plateforme modulaire commune pour une auto électrique, ou à pile H2 ou hybride (qui deviendra ...la Volt !):
http://green.autoblog.com/2007/04/19/shanghai-motor-show-gm-unveils-fuel-cell-e-flex/

Aujourd'hui, le gros bataillon de test est composé de GM Equinoxe, dont certains utilisés par l'armée:
http://usatoday30.usatoday.com/tech/news/2006-09-22-hydrogen-army_x.htm

Le leader des piles à combustible est Ballard, un fabricant Canadien:

La filière est plus mûre que celle de l’électrique simple, mais sa communication reste limitée aux cercles d'initiés. Ils redoutent peut-être d'être emm par les médias liés aux lobbies gaziers, pétroliers ou pro-nucléaire

 

[atlas]

personnellement je ne crois pas du tout à l'hydrogène

Car il est produit à partir des énergie que nous connaissons avec une perte de rendement obligatoire.
Il est difficile à stocker et à transporter
il comporte un danger important en cas de fuite.

Le GPL qui ne comportait pas tous ces inconvénients a capoté

L'autonomie en électrique peut être résolu de façon simple par échange de batterie. Encore faut il qu'il y ait un marché de taille suffisante

 

[HybridRabbit]

Les lobbies gaziers et pétroliers sont eux aussi derrière la génération d'hydrogène, étant donné qu'ils en sont, pour l'instant, parmi les premiers producteurs (vapocrackage d'hydrocarbures, notamment à partir de méthane) et/ou consommateurs (pour affiner certains bruts).

 

[Alterociter]

Les pétroliers et gaziers ont été longtemps très intéressés par l'utilisation de l'hydrogène. Un gros avantage étant qu'on se contente de craquer et réformer ce qu'on trouve pour en extraire seulement l'hydrogène au lieu de chercher à produire des carburants conformes à des normes avec des bruts qui sont tout sauf normés. Il y a aussi l'anticipation sur la réduction des polluants locaux.

La filière nucléaire a aussi manifesté, dès ses débuts, un grand intérêt pour l'hydrogène qui permettrait de valoriser la surproduction nocturne sous forme de carburant.

Mais les progrès dans l'électronique de puissance font progresser les ENR, les électrolyseurs... Les techniques de reformage de gaz, en augmentant leur rendement, améliorent la compétitivité de la production d'H2 à partir de méthane d'origine renouvelable.

Du coup, l'hydrogène d'origine renouvelable devient un sérieux compétiteur dont l'évolution des techniques de production réduisent les coût, alors que le pétrole ou le gaz deviennent de plus en plus difficiles à extraire et à valoriser.

L'énergie de déroge pas à la règle: Toute rente est appelée à être abolie ou contournée dès qu'une solution alternative viable apparaît. Les lobbies pétroliers et gaziers l'on bien compris et ça se remarque dans l'approche de la filière H2 dans les grands médias ''main stream'' sous leur influence.

@ Sandoli et Atlas: Merci de lire les sujets - surtout les miens - auxquels vous répondez:

1 - Il y a déjà des réponses argumentées et documentées qui vous contredisent.

2 - J'aime pas que mon boulot soit critiqué par des fainéants

 

[HybridRabbit]

Il n'y pas de doute sur la viabilité de solutions H2 pour remplacer le pétrole comme source d'énergie pour les transports. Pour l'armée, les gros engins, les camions, j'imagine difficilement moi aussi des solutions batteries.

Mais il faut avouer que pour ce qui nous intéresse principalement ici (les voitures de particuliers), les solutions "batterie" sont déjà plus accessibles techniquement et financièrement, répandues et éprouvées. D'un point de vue rendement énergétique, il n'y a pas non plus photo : le H2 fait au mieux, pour l'instant, 3 fois moins bien. Moins de 10% de la part en énergie des transports en relatif c'est peu, mais en absolu ça vaut le coup de faire 3 fois mieux.

Je pense qu'il n'y aura pas de solution idéale qui sera adoptée partout. L'avenir sera plus "smart" que le tout-diesel, le tout-batterie, le tout-H2 ou le tout-GPL. Pour l'instant et de façon ultra-majoritaire, de la mobylette au char Leclerc, de l'ULM (quoique) au long courrier, tout le monde turbine au jus de dinosaure (sauf les trains, mais le mix est variable), mais les sources d'énergie seront certainement aussi variées que les modes de transport.

Par conséquent, même si l'hydrogène "renouvelable" (ce qui ne veut pas dire efficace ou même écologique) se développe (et j'ai compris qu'il a des grandes chances de se développer, c'est toujours bien mieux que le pétrole), je ne pense pas qu'il sera utilisé partout de manière aussi évidente.

 

[atlas]

Si tu n'aimes pas la critique, ne publie rien

Je donne simplement mon ressenti et j'admets que je peux me tromper,
mais je pense que la percée de l'hydrogène dans l'automobile est loin de se faire et ne se généralisera sans doute jamais, si l'on ne règle pas le problème de la sécurité de stockage de ce combustible.
Maintenant qu'on utilise l'hydrogène dans des installations industrielles par ex pour stocker des surplus d'énergie (éolienne photovoltaïque ou même centrale nucléaire ) pourquoi pas .

 

[Toyanto]

Le problème de stockage est résolu si je ne me trompe pas... Ils l'ont même prouvé en tirant avec une arme à feu dessus... Après si on parle du transport, en France, on sait rendre l'hydrogène stable en le "transformant" en pâte. Donc aucun souci sur ce côté la

 

[Sandoli]

Pour une fois que je ne disais rien ou pas grand chose... Ce n'est pas parce que tu travailles dedans que c'est bien. Moi par exemple je travaille dans la finance, je me dis juste que c'est mieux que de fabriquer des systèmes de guidage pour des missiles.

 

[Xenon31]

Hydrogène en France

J'étais s(c)eptique, Alterociter m'a débouché ... blague nulle ? Je sors 😳


Mon "à priori" sur l'hydrogène en France en a pris un coup en parcourant ce site :

AFHYPAC : Association Francais pour l'Hydrogène et les Piles à Combustible

Faut passer un peu de temps dessus, vérifier les informations (je n'allais pas lever mon "à priori" juste en accédant au premier site "de promotion" de l'hydrogène venu ).

Merci à toi, Alterociter, d'avoir tant insisté

Qu'on le veuille ou non : Les gros industriels français s'y sont lancés. Et ce n'est peut-être pas un hasard si la communication vers le grand public reste très limitée.

 

[genfutures]

En France on fera comme dans les année 80.
1985 le choix minitel contre internet
2010 le choix de électricité contre H2
pour le premier cas on sait comment cela s'est terminé rendez-vous dans 10 ans en 2024.

je vote H2.

Choisir internet en 1985 c'est comme un peu comme être chrétien en -52 : un sacré tour de force !

 

[atlas]

Vous comprendrez qu'on ne peut pas prendre pour argent comptant les conclusions d'une étude de l'association de promotion de l'Hydrogène.

A mon avis ils évacuent un peu rapidement le danger de transporter et de stocker ce gaz à grande échelle.
Par ailleurs l'analyse économique est totalement faussée par le problème des différentes taxes appliquées aux différents carburants.
Les taxes actuelles n'ont aucun but écologique, sinon le diesel serait beaucoup plus taxé. En fait il s'agit de recette fiscale, et il faudra bien remplacer le manque à gagner sur le pétrole, ceci est valable aussi pour les véhicules électriques.
de plus les différentes subventions faussent également l'analyse de la compétitivité.

Affaire à suivre.

 

[Alterociter]

Si tu n'aimes pas la critique, ne publie rien

Je donne simplement mon ressenti et j'admets que je peux me tromper,
mais je pense que la percée de l'hydrogène dans l'automobile est loin de se faire et ne se généralisera sans doute jamais, si l'on ne règle pas le problème de la sécurité de stockage de ce combustible.
Maintenant qu'on utilise l'hydrogène dans des installations industrielles par ex pour stocker des surplus d'énergie (éolienne photovoltaïque ou même centrale nucléaire ) pourquoi pas .

Meuh si que tu peux publier des critiques. Mais en contrepartie je me permets de critiquer les critiques

Pour une fois que je ne disais rien ou pas grand chose... Ce n'est pas parce que tu travailles dedans que c'est bien. Moi par exemple je travaille dans la finance, je me dis juste que c'est mieux que de fabriquer des systèmes de guidage pour des missiles.

Je ne bosse pas dans l'H2 mais ça me plairait bien. Mais vu comme ça me les retourne de voir le dénigrement et la désinformation contre cette filière - dans le pays inventeur du ''libridaire'' - c'est peut-être mieux comme ça.

Je suis heureux de constater que quelqu'un travaillant dans la finance préfèrerait voir développer la filière H2 plutôt que celles du guidage des missiles. Je plussoie, d'autant plus que le fait de développer l'H2 pourrait diminuer l’intérêt de dépenser de l'argent dans de l’armement

Vous comprendrez qu'on ne peut pas prendre pour argent comptant les conclusions d'une étude de l'association de promotion de l'Hydrogène.

A mon avis ils évacuent un peu rapidement le danger de transporter et de stocker ce gaz à grande échelle.
Par ailleurs l'analyse économique est totalement faussée par le problème des différentes taxes appliquées aux différents carburants.
Les taxes actuelles n'ont aucun but écologique, sinon le diesel serait beaucoup plus taxé. En fait il s'agit de recette fiscale, et il faudra bien remplacer le manque à gagner sur le pétrole, ceci est valable aussi pour les véhicules électriques.
de plus les différentes subventions faussent également l'analyse de la compétitivité.

Affaire à suivre.

Tu comprendras qu'on peut être plus facilement convaincu par les arguments développés sur le site de l'association de promotion de l'hydrogène que par les tiens qui semblent être ceux de quelqu'un découvrant le sujet.

A propos de la compétitivité de l'H2 d'origine renouvelable comparé au pétrole: Bah c'est simple, il n'y a rien de mieux pour une zone économique et monétaire d'éviter de transférer des actifs vers une autre zone (qui plus est contrôlée par des dictateurs peu amicaux !) en échange de matière première stratégique. Et ça se vérifie, dans une moindre mesure, évidemment, pour l'H2 issu du gaz fossile, car, et j'insiste là dessus, le rendement du couple reformage + pile est supérieur à celui des moteurs conventionnels tournant au gaz.

J'étais s(c)eptique, Alterociter m'a débouché ... blague nulle ? Je sors 😳


Mon "à priori" sur l'hydrogène en France en a pris un coup en parcourant ce site :

AFHYPAC : Association Francais pour l'Hydrogène et les Piles à Combustible

Faut passer un peu de temps dessus, vérifier les informations (je n'allais pas lever mon "à priori" juste en accédant au premier site "de promotion" de l'hydrogène venu ).

Merci à toi, Alterociter, d'avoir tant insisté

Qu'on le veuille ou non : Les gros industriels français s'y sont lancés. Et ce n'est peut-être pas un hasard si la communication vers le grand public reste très limitée.

Heureux de t'avoir débouché ! Mais c'était en tout bien tout honneur Je ne voudrais pas que les membres du PTC se méprennent sur mes méthodes ''insistantes''

 

[falcon]

Et ça se vérifie, dans une moindre mesure, évidemment, pour l'H2 issu du gaz fossile, car, et j'insiste là dessus, le rendement du couple reformage + pile est supérieur à celui des moteurs conventionnels tournant au gaz.

Je veux bien tes données.

Car aux dernières nouvelles, le couple reformage + pile fait moins bien que ma PII GPL.
PII qui est à environ 43 kWh/100 kms là où la FCV croque déjà 30 kWh/100 kms d'H2, hors rendement reformage donc.
Le reformage aurait un rendement de plus de 70 % ? J'ai un doute...

Edit : après recherche, l'AFHYPAC (page 6) donne 73% de rendement sur PCI (ce qui nous intéresse, ma PII n'exploitant pas le PCS , enfin, pas encore ).
Sachant que la compression du H2 monte à 700 bars et que le GPL se contente de 15 bars + le transport plus contraignant du H2... (donc énergie grise nettement supérieure pour l'H2)
Le moteur conventionnel peut encore exploiter le gaz directement sans avoir à rougir (moyennant hybridation, certes, mais comme dirait l'autre "what else ?")
Surtout que ma PII n'est qu'une bicarburation qui pourrait très certainement gagner jusqu'à 5 points de rendement en passant en monocarburation avec cartographie adaptée.
Enfin, c'est ce que j'en pense.

 

[Alterociter]

Pour les autos de tourisme, ou les VUL, le sort du H2 face aux thermique n'est pas encore scellé. Ca se joue à peu de choses, si on tient compte des évolutions dans le stockage du H2, mais aussi les perfos des piles.

Il y a aussi des évolutions importantes dans la propulsion électrique. Or ces évolutions profitent aux véhicules à H2: Leur architecture se rapproche des véhicules hybrides parallèles. On peut s'attendre à ce que des versions rechargeables soient proposées.

Mais, comme dit plus haut, le but est de réduire la dépendance énergétique. L'idée de produire du H2, d'origine renouvelable, et d'en faire un compétiteur des carburants fossiles, fait son chemin. Plus il y aura de groupes électrogènes, véhicules ou engins capables de fonctionner avec du H2, plus on pourra les alimenter en énergies renouvelables, quitte à réformer du gaz d'origine renouvelable si nécessaire.

 

[falcon]

Plus il y aura de groupes électrogènes, véhicules ou engins capables de fonctionner avec du H2, plus on pourra les alimenter en énergies renouvelables, quitte à réformer du gaz d'origine renouvelable si nécessaire.

Ou alors, on les alimente directement en gaz d'origine renouvelable.

 

[Alterociter]

C'est peut être pour ça que Enertrag et VAG se sont associés dans un projet de production de méthane produit à partir d'H2 d'ENR et de C02 produit par des centrales gaz. Un bon moyen d’écouler du H2 dans le parc essence existant.

http://www.gtai.de/GTAI/Navigation/EN/Invest/Industries/Smarter-business/Smart-energy/power-to-gas.html?view=renderPrint

Existing network infrastructure can be utilized by linking existing power and natural gas grids. This allows seasonally adjusted storage of significant amounts of power and the provision of CO2-neutral fuels in the form of the resulting renewable energy source gas.

Power-to-gas represents a complete system solution to the problem of surplus energy reserves on the way to a new renewable energy age. Hydrogen - and methane in a second additional step - is produced from surplus wind energy by a process of electrolyzation. The hydrogen produced can be stored in the existing natural gas network for later use.

Mais les constructeurs auto prévoient l'abandon du moteur thermique au profil des piles à combustibles pour une raison supplémentaire au rendement et la compatibilité avec la filière ENR:

Elles sont plus simples et économiques à produire et assembler à grande échelle que des moteurs comportant de nombreuses pièces de fonderie, forgées, usinées, nécessitant des traitement de surface pour réduire l'usure des pièces en frottement, et nécessitant un assemblage complexe.

Les piles sont composés d'élément très standardisables, et leur montage est plus facilement automatisable.

Il ne faut pas oublier l'entretien en service: Plus de vidange et à part le compresseur, pas de pièces en mouvement. Et la conception continue d'évoluer: Par exemple, la Toyota FCV se passe de l'humidificateur encore nécessaire sur les systèmes des piles de la concurrence.

 

[Less Polluter]

Toyota nous en prépare une pour le Rallye Monte-Carlo Energies Nouvelles 2016

 

[Alterociter]

Finalement, cette FCV me rappelle la XM. Et encore plus dans sa version rallye !

Pourvu que la future P4 ne ressemble pas à la Visa

 

[Alterociter]

Dans l'émission de Turbo du 2/11/14, à la 40eme minute, Cyril Drevet a présenté la Hyundai IX35 Fuel Cell:

http://www.turbo.fr/videos-voiture/457311-turbo-du-02-11-2014-volkswagen-passat-8-jaguar-f-type-r-mercedes-s63-amg-coupe.html

Il y a, certes, quelques erreurs de compréhension:

- Le réservoir est présenté comme contenant 144 l d'H2. En réalité, il a un encombrement de 144 l mais contient env° 5kg d'H2 comprimé).

- La conso est annoncée en L/100 Km. Pour un véhicule roulant au gaz comprimé, et dont la densité énergétique est très différente de celle des carburants traditionnels, ça ne va pas aider à la compréhension. Il vaut mieux parler en Kg/100. D'ailleurs le prix du H2 est d'habitude exprimé en €/Kg. La Ix35 FC consomme moins d' 1 Kg/100 Km, soit moins de 33 KWh/100 Km. Effectivement, ça fait moins de 3,5 L d’essence /100 Km.

- Le débat sur la dangerosité de l'H2 comprimé, en cas de choc, a été mal préparé par le représentant d'Air Liquide. Les réservoir est certes plus résistant qu'un réservoir GPL, mais l'H2, par sa très faible densité comparée à celle du GPL, ne présente pas la même dangerosité que le GPL en atmosphère ouverte. La vraie raison de son renforcement est la nécessité de sa tenue aux 700 bars, et la chasse aux fuites.

Ça fait plusieurs fois que les animateurs de cette émission sortent de sentiers battus du diesel et des V6 ou V8 pour parler des nouvelles technos (il y avait un bon reportage la semaine précédente sur Tesla). C'est une bonne évolution qui mérite d'être reconnue

 

[Alterociter]

En MP, Toyanto se demandait si "ça serait envisageable de trouver un moteur hydrogene rechargeable en électricité ? Un peu comme les phev mais avec de l'hydrogène a la place de l'énergie fossile."

Comme la réponse peut-être ajoutée à ce fil: -> Techniquement, oui, mais comme les PHEV sont vendus comme un moyen de reduire l'utilisation d'energie d'origine fossile, ce sera moins ''vendeur'' pour chasse au bonus ...

 

[Toyanto]

Je t'avais posé cette question car je verrais bien un véhicule électrique pour les petits trajets combiner avec un moteur hydrogène pour les plus long trajets 😀
Vu que pour les piles à combustible on passe par une batterie, pourquoi pas la rendre rechargeable. Je pense que ça pourrait être intelligent.

 

[77DAN]

ne pas confondre moteur à hydrogène et pile à combustible.
Pour les véhicules à hydrogène, le but est de remplacer les batteries, pas le moteur.
Comme ce système permet d'avoir une vraie autonomie, pourquoi garder un moteur à combustion interne?
Pour un plug in classique (avec batterie), cela pourrait être intéressant d'avoir le thermique qui fonctionne à l'éthanol ou au GPL, carburants déjà disponibles et dont le stockage est plus simple et depuis longtemps maîtrisé.

D'ailleurs, les piles à combustible au méthanol sont commercialisées depuis un moment, pourquoi le choix de l'hydrogène pour l'automobile? meilleur rendement?

 

[lmd]

Toyota Mirai

Un article sur la Toyota Mirai, berline FCV avec 480 kms d'autonomie :
http://www.businessweek.com/news/20...ai-fuel-cell-car-traveling-300-miles-per-tank
Disponible à partir d'avril 2015 au Japon.

yapuka construire des stations service H2 !

 

[falcon]

Je t'avais posé cette question car je verrais bien un véhicule électrique pour les petits trajets combiner avec un moteur hydrogène pour les plus long trajets 😀

Je trouve que c'est une bonne idée. 😎


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En effet, il faut au moins une batterie de 85 kWh à la Tesla pour rallier la borne à hydrogène la plus proche.

 

[Nuts720]

@ Toyanto

Tu veux dire avec une batterie, un réservoir de dihydrogène et un moteur électrique?

Tu recharges la batterie sur secteur et quand elle est vide ça passe à la pile à combustible?
Ca existe déjà, je crois que c'est La Poste qui a fait monter des pile à combustible sur des Kangoo ZE, non?

Ou alors tu veux utiliser l'électricité pour recréer du dihydrogène dans la voiture?